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Autor: Betreff: Flaschengärung - wann abfüllen? knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 15:57   Liebe Forengemeinde, wir haben erst letztes Wochenende unseren ersten Sud gebraut ( http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=17874 ) und möchten dieses Weißbier nach der Hauptgärung direkt in 0,5l Bügelflaschen abfüllen. Uns stellt sich nun die Frage, wann wir die Flaschen befüllen müssen, um noch einen für ein Weißbier ordentlichen CO2-Gehalt über die Nachgärung in der Flasche hinzukriegen (sollte bei einem Weißbier ja schon so um die 6-7 g/L CO2 sein). Ich lese häufig von Zuckerbeigaben vor der Flaschenabfüllung, doch wir würden das ganz gerne ohne solch eine Zugabe hinkriegen, um innerhalb des deutschen Reinheitsgebots zu bleiben. Gibt es einen bestimmten Restextraktgehaltwert (scheinbar oder tatsächlich), bei welchem man das Bier abfüllen muss, um noch einen nennenswerten CO2-Gehalt über die Nachgärung produzieren zu können? Mit besten Grüßen, Carsten [Editiert am 12.3.2013 um 17:17 von knutole] scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 16:04   Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 15:57 Liebe Forengemeinde, wir haben erst letztes Wochenende unseren ersten Sud gebraut ( http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=forumdis play&fid=27 ) und möchten dieses Weißbier nach der Hauptgärung direkt in 0,5l Bügelflaschen abfüllen. Uns stellt sich nun die Frage, wann wir die Flaschen befüllen müssen, um noch einen für ein Weißbier ordentlichen CO2-Gehalt über die Nachgärung in der Flasche hinzukriegen (sollte bei einem Weißbier ja schon so um die 6-7 g/L CO2 sein). Ich lese häufig von Zuckerbeigaben vor der Flaschenabfüllung, doch wir würden das ganz gerne ohne solch eine Zugabe hinkriegen, um innerhalb des deutschen Reinheitsgebots zu bleiben. Gibt es einen bestimmten Restextraktgehaltwert (scheinbar oder tatsächlich), bei welchem man das Bier abfüllen muss, um noch einen nennenswerten CO2-Gehalt über die Nachgärung produzieren zu können? Mit besten Grüßen, Carsten Um das wirklich steuer zu können müsstet ihr eine Schnellvergärungsprobe machen. Sprich eine Vergärung des gleichen Sudes in einem externen Gefäß bei besseren Bedinungen für die Hefe - um zu sehen wie weit die Hefe runtervergärt. Erst wenn ihr diesen Wert habt könnt ihr den richtigen Zeitpunkt zum Grünschlauchen berechnen. Als Anfänger und bei direkter Flaschenbefüllung ist dass aber nicht ganz einfach! Antwort 1 Der Unterhopfte Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 9.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 16:06   Hmmm, also ich würde es ganz normal ausgären lassen - das ist die HG. Die ist ja beendet wie du sagt "nach der HG abfüllen". Die NG findet dann bei der gleichen Temperatur in der Flasche statt, um CO2 in die Flasche zu bekommen, musst du mit Speise arbeiten (falls ihr welche abgefüllt habt), oder eben mit Zucker - in kristaliner Form oder als Lösung. Die restliche Hefe arbeitet dann in der Flasche und erzeugt das CO2. Eine andere Technik wär das Grünschlauchen, damit seit ihr aber zu spät wenn die HG durch ist. Und das ist auch eher was für fortgeschrittene Brauer Und - Zucker, ist nach dem Reinheitsgebot bei OG Bieren erlaubt nur mal am Rande. Grüße Alex [Editiert am 12.3.2013 um 16:07 von Der Unterhopfte] Antwort 2 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 16:15   Was Du da vorhast nennt sich "Grünschlauchen". Dazu sind genaue Kentnisse über Endvergärgrad und aktuellen Vergärgrad notwendig. Im Prinzip weist Du mit diesen Angaben wieviel vergärbarer Zucker noch vorhanden ist. Damit kannst Du den Zeitpunkt der Abfüllung genau bestimmen. Ohne entsprechendes Wissen und Messmittel hast Du keine Chance das sicher hinzubekommen. Um im RHG zu bleiben hättest Du vor der Vergärung Speise (unvergorenes Bier) wegstellen müssen. Aus der Information Zuckergehalt vor und nach der Vergärung kann man ausrechnen wieviel von der Speise notwendig ist um aufs gewünschte CO2 zu kommen. Oder Du nimmst die richtige Menge Zucker um aufs gewünschte CO2 zu kommen. Bei letztere Methode bist Du sicher keine Flaschenbomben oder flauen Fürze zu erzeugen. An erste Methode wagen sich selbst einige erfahrene Hobybrauer nicht ran. (schwer hinzubekommen, besonders bei obergärigem Bier da zu schnell am richtigen Punkt vorbei) Zweite Methode geht bei Dir nicht weil Du kein unvergorenes Jungbier hast Dritte: IMHO die beste, sicherste und einfachste Methode für den Anfänger (ohne Spindel / Refraktometer) Meine Meinung: Schei... auf Reinheitsgebot. Im Biersteurgesetz, nach dem heutzutage gebraut wird, ist übrigens Zucker an manchen Stellen durchaus erlaubt. Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 3 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 16:20   Hi, Was Du vorhast nennt sich Grünschlauchen. Man füllt das Jungbier mit genau dem richtigen Restextrakt ab und bekommt dann den Druck den man möchte. Um den richtigen Restextrakt zu finden gibt es im wesentlichen 2 Möglichkeiten: 1.) Man kennt seinen Sud genau (hundertfache Versuche) 2.) Man hat eine Schnellvergärprobe (warm vergorene Hefe die dann ein paar nicht so tolle Geschmacksnoten produziert aber i.d.R. schneller durch ist). Die erste Lösung fällt den meisten Hobbybrauern nicht in den Schoß. Die zweite sollte man gleich zu Beginn angesetzt haben - und ist bei Obergärigen Bieren Problematisch, da es sowieso recht warm vergärt und man wenn man sicher ist, dass die SVG durch ist womöglich schon den Zeitpunkt verpasst hat. Wenn ihr in Flaschen abfüllen wollt könnt ihr es (am besten sofort) tun und die Flaschen entlüften wenn sie zu viel Druck aufbauen. Dabei werdet ihr viele Flaschen mit genau dem richtigen Druck entlüften oder zumindest testflaschen schal machen. Das Resultat wird unberechenbares Bier mit sehr viel Hefe in der Flasche sein. Irgendwo zwischen schalem Bier und explodierenden Flaschen werdet ihr Euch aufhalten. Da ihr gerne viel Druck haben wollt vermutlich in Richtung explodierender Flaschen, also bitte legt ein Tuch über die Kästen und haltet den Kopf aus der Flugbahn der Flaschnhälse - oder geht einen anderen Weg. Speise geben widerspricht nicht dem Reinheitsgebot. Speise kann Zucker sein, das wäre 'verboten', aber Speise kann auch Würze sein, ihr könntet also genau den gleichen Sud (aber wirklcih genau, damit es am Ende stimmt - ihr braucht damit es sinnvoll rechnebar ist die gleiche Menge vergärbaren Zucker) brauen und ihn als Würze einsetzen. Es gibt sicher auch möglichkeiten Malzbier (das noch hinreichend vergärbaren Zucker enthält) zu verwenden - das ist im Prinzip nichts anderes als Würze. Oder: Ihr seid ganz dreist und illegal und böse und füllt einfach genau die Menge Dextrose aus dem Supermarkt (den ohne Aroma- und Vitaminzusatz) ab. Damit bekommt die Hefe Chemisch ziemlich genau das zu Essen was sie die ganze zeit am knabbern ist. Wenn ihr sauber arbeitet, dann arbeitet ihr sogar nich wesentlich 'reiner' als Das 'Reinheitsgebot' diktiert. Am Rande bemerkt: wenn ihr wirklich traditionell/experimentell Reinheitsgebotmäßig brauen wollt, dann bitte gemäß der Originalfassung von 1516, also OHNE Hefezusatz (Hefe wurde erst durch die Entwicklung des Mikroskopes nachgewiesen)!!!! Aber dafür ist es wohl zu spät ihr Gesetzesbrecher. [Editiert am 12.3.2013 um 16:23 von kvendlar] Antwort 4 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 16:22   Okay, wir hatten etwas unvergorenes Bier, nur ist uns da leider etwas Desinfektionsmittel hineingeraten, von daher ist diese Möglichkeit leider nicht mehr vorhanden. Die Menge kann aber - je nach Extraktgehalt des unvergorenen Bieres - die zu einem Liter vergorenes Bier gegeben werden muss, um einen CO2-Gehalt von 6 g/L zu erhalten, schon recht hoch sein, oder? Hatte mal auf einer Homepage etwas rumgespielt und kam da auf ca. 300ml Zugabe bei 1 Liter vergorenem Bier. Da würde man ja für 20L insgesamt 6L unvergorenes Bier benötigen? Schon recht viel... Welchen Zucker würdet ihr denn für die Flaschengärung empfehlen? Gibt es da bestimmte Zuckerarten, mit denen man beim obergärigen Bier tatsächlich noch innerhalb des dt. Reinheitsgebotes bleibt? Antwort 5 Der Unterhopfte Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 9.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 16:23   Ganz normalen Haushaltszucker Und wie gesagt, das ist nach RHG erlaubt...also, alles für dich i.o. Antwort 6 kvendlar Posting Freak Beiträge: 972 Registriert: 18.4.2012 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 16:24   Ihr könnt Trockenmalzextrakt bestellen und damit aufzuckern. Es gibt auch Karbonisierungsdrops - oder Malzbonbons die sind im Prinzip auch nichts anderes - andererseits ist genau Dextrose das was gelöst vorliegt und vergoren wird. Schau mal unter Downloads nach Earls Speiserechner, der ist toll. Antwort 7 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 16:30   Alles klar, vielen Dank für die Antworten! Es wäre doch ohne Probleme möglich, etwas unvergorene Würze aufzubewahren und damit dann nach der Hauptgärung den Sud zu versetzen und dann in Flaschen abzufüllen, oder? In dem Falle müsste man halt mittels des Restextraktgehalts bestimmen, wie viel unvergorene Würze dazugegeben werden muss, um einen bestimmten CO2-Gehalt zu erzielen...? Antwort 8 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 16:34   Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 16:22 ... um einen CO2-Gehalt von 6 g/L zu erhalten, schon recht hoch sein, oder? Hatte mal auf einer Homepage etwas rumgespielt und kam da auf ca. 300ml Zugabe bei 1 Liter vergorenem Bier. Ich hab auch gerade mal auf fabier.de rumgespielt. Da kommen bei einer Jungbiertemperatur von 20°C und 13°P (in dem langen Thread zu deinem Weizen hab ich auf die Schnelle die Stammwürze nicht gefunden) für einen sehr niedrigen EVG von 60% ein Wert von 140ml Speise / Liter Jungbier raus. Für einen etwas realistischeren EVG von 70% wären es dann 120 ml/Liter. Antwort 9 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 16:35   Zitat von Tyrion, am 12.3.2013 um 16:34 Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 16:22 ... um einen CO2-Gehalt von 6 g/L zu erhalten, schon recht hoch sein, oder? Hatte mal auf einer Homepage etwas rumgespielt und kam da auf ca. 300ml Zugabe bei 1 Liter vergorenem Bier. Ich hab auch gerade mal auf fabier.de rumgespielt. Da kommen bei einer Jungbiertemperatur von 20°C und 13°P (in dem langen Thread zu deinem Weizen hab ich auf die Schnelle die Stammwürze nicht gefunden) für einen sehr niedrigen EVG von 60% ein Wert von 140ml Speise / Liter Jungbier raus. Für einen etwas realistischeren EVG von 70% wären es dann 120 ml/Liter. Du hast vollkommen recht. Keine Ahnung, wie ich auf den Wert kam, hatte ihn aber irgendwie so in Erinnerung... Antwort 10 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 16:36   Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 16:30 Alles klar, vielen Dank für die Antworten! Es wäre doch ohne Probleme möglich, etwas unvergorene Würze aufzubewahren und damit dann nach der Hauptgärung den Sud zu versetzen und dann in Flaschen abzufüllen, oder? In dem Falle müsste man halt mittels des Restextraktgehalts bestimmen, wie viel unvergorene Würze dazugegeben werden muss, um einen bestimmten CO2-Gehalt zu erzielen...? Das nennt sich Speise. Ganz ehrlich: Mach Dich ein bißchen schlau. Stefan Antwort 11 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 17:08   Hallo, Deine Frage taucht eigentlich bei jedem Anfänger -hier mindestens einmal pro Woche- auf. Mein Rat: Lernen, Lesen, Erfahrungen sammeln, sich auf keinerlei Zeitangaben verlassen und jedenfalls geduldig ausgären lassen! Ungeduld ist nicht zielführend. Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, ein (wirklich) ausgegorenes Jungbier mit einer berechneten Menge Zucker abzufüllen. Bewährt und prozesssicher. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 12 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 17:15   Zitat von Boludo, am 12.3.2013 um 16:36 Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 16:30 Alles klar, vielen Dank für die Antworten! Es wäre doch ohne Probleme möglich, etwas unvergorene Würze aufzubewahren und damit dann nach der Hauptgärung den Sud zu versetzen und dann in Flaschen abzufüllen, oder? In dem Falle müsste man halt mittels des Restextraktgehalts bestimmen, wie viel unvergorene Würze dazugegeben werden muss, um einen bestimmten CO2-Gehalt zu erzielen...? Das nennt sich Speise. Ganz ehrlich: Mach Dich ein bißchen schlau. Stefan Unvergorene Würze ist eine Möglichkeit der Speisung. Speise kann so ziemlich alles zuckerhaltige sein. Mir sind die grundlegenden Abläufe und Termina schon bekannt @Matthias H: Jep, wird beim ersten Sud wohl auf Haushaltszucker hinauslaufen, beim nächsten wird dann etwas unvergorene Würze aufgehoben. [Editiert am 12.3.2013 um 17:16 von knutole] Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.3.2013 um 17:28   Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 17:15 Mir sind die grundlegenden Abläufe und Termina schon bekannt Ich möchte Dich wirklich nicht ärgern, sondern nur erklären, was mich zu dem Post getrieben hat: Du frägst nach einem fixen Abfüllzeitpunkt, um Hefeweizen grünzuschlauchen. Dieser Zeitpunkt hängt von sehr vielen Faktoren ab und es kann unmöglich eine korrekte Angabe auf diese Frage gemacht werden. Ohne irgend welche Meßwerte geht das schon gar nicht. Dann wolltest Du noch wissen, ob man unvergorene Würze zum Aufspeisen nehmen kann, obwohl dies das ganz normale Standardvefahren bei Hefeweizen ist. Dies hat nich dazu veranlaßt davon auszugehen, dass Dir grundlegende Abläufe nicht bekannt sind. Vielleicht bin ich auch nur ein wenig genervt, da diese Frage hier ständig auftaucht. Also nix für ungut und viel Erfolg mit dem Hefeweizen Stefan Antwort 14 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 12.3.2013 um 17:35   Zitat von Boludo, am 12.3.2013 um 17:28 Zitat von knutole, am 12.3.2013 um 17:15 Mir sind die grundlegenden Abläufe und Termina schon bekannt Ich möchte Dich wirklich nicht ärgern, sondern nur erklären, was mich zu dem Post getrieben hat: Du frägst nach einem fixen Abfüllzeitpunkt, um Hefeweizen grünzuschlauchen. Dieser Zeitpunkt hängt von sehr vielen Faktoren ab und es kann unmöglich eine korrekte Angabe auf diese Frage gemacht werden. Ohne irgend welche Meßwerte geht das schon gar nicht. Dann wolltest Du noch wissen, ob man unvergorene Würze zum Aufspeisen nehmen kann, obwohl dies das ganz normale Standardvefahren bei Hefeweizen ist. Dies hat nich dazu veranlaßt davon auszugehen, dass Dir grundlegende Abläufe nicht bekannt sind. Vielleicht bin ich auch nur ein wenig genervt, da diese Frage hier ständig auftaucht. Also nix für ungut und viel Erfolg mit dem Hefeweizen Stefan Der Begriff des Grünschlauchens war mir tatsächlich nicht bekannt, ist mir im Buch "Bier brauen" von Lehrl auch nicht über den Weg gelaufen und hier im Forum auch noch nicht. Das Doppelt- und Dreifachfragen resultiert daraus, dass man beim ersten Sud schon alles richtig machen will, was natürlich gar nicht klappen kann und auch nicht klappen wird. Für gestandene Forenmitglieder ist das bestimmt nervig und vielleicht werde ich in zwei Jahren mir auch mal an den Kopf fassen und denken: "Meine Güte, alle drei Tage die gleiche Frage." Verstehen kann ich es schon Werde ggfl. hier bzw. im "Bebilderte Braudokumentationen"-Thread von dem Endergebnis berichten. Über fabier ist die nötige Zuckermenge für den gewünschten CO2-Gehalt ja ohne Probleme zu berechnen. Antwort 15 donauwoerth Junior Member Beiträge: 46 Registriert: 8.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2013 um 09:11   Zitat von Der Unterhopfte, am 12.3.2013 um 16:06 Hmmm, ... Und - Zucker, ist nach dem Reinheitsgebot bei OG Bieren erlaubt nur mal am Rande. Grüße Alex Nach dem im BierStG geregelten deutschen Reinheitsgebot. Im bayerischen schaut's da anners aus Antwort 16