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Autor: Betreff: 7,9 / 8,1 / 8,65 / 8,8% vol Alkoholgehalt? uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 6.4.2013 um 18:36   Freunde des guten Geschmacks, ich hab da mal ne Frage: Soeben hab ich nach meinem IPA geschaut, das hopfengestopft bei gemütlichen 16,4°C aufs abfüllen wartet. Angestellt hab ich es mit 18,83° P Stw (19,4 Brix), momentan hat es noch 3,36 % scheinb. Restextrakt (9,6 Brix). Wenn ich nun die Daten in den kl. Brauhelfer eingebe berechnet er mir einen Alkoholgehalt von 7,9% vol, während Earls RefraktoSP_2.8 auf einen Alkoholgehalt von 8,65% vol kommt. Malzmaischeundmehr berechnet einen Alkoholgehalt von 8,1% vol (Terrill) bzw. 8,8% vol (Standardformel) Wer hat recht? Mit ratlosen Grüßen Uli P. S.: Blaubeersaft schmeckt super, der Comet ist schon ein Aromahammer! ____________________ Gruss Uli flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 18:41   Nach meiner Vollpfostenformel komme ich auf 8,2% Vol.... [Editiert am 7.4.2013 um 10:41 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 6.4.2013 um 18:52   Hallo, wenn du mir mal 0,2l schickst, dann destilliere ich das mal und kanns dir dann auf 0,1% vol alc genau sagen. Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 2 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 6.4.2013 um 19:28   Gute Idee, ich schick Dir gerne was wenn ich abgefüllt habe. ____________________ Gruss Uli Antwort 3 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 20:40   Da bin ich auch mal gespannt!!! Viele Grüße Michael ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 4 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 20:48   Ich vertraue - trotz Respekts vor Earls Meinung - zuminest bei höheren Stammwürzen nur noch der Terrillformel, die bisher seit zwei Suden exakt den scheinbaren Restextrakt bei mir berechnet hat (mit meiner HuM-Spindel verglichen). 100%ig sicher bin ich mir nicht, aber anhand der Spindelwerte deutet es eher darauf hin, dass Terrill (minimal) mehr Recht hat... ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 5 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 20:49   Hallo Uli, gegeben P 18,8 % mit einem aktuellen Spindelwert Es von ~3,4 % macht einen VGs von 82,1 %. Nach Balling kommt an Alc. das dabei raus: Ich denke die Malzmaischeundmehr ReFra-Standardformel und Earls RefraktoSP_2.8 liefern die richtigen Werte. Trotzdem solltest Du mal beim maintainer vom kl. Brauhelfer nachfragen, wo und warum im Detail Abweichungen möglich sind. P.S.: Die Vergärungsgrade sind für diesen P-Bereich grandios - an Deinem Rezept hätte ich durchgängig Interesse Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 6 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 6.4.2013 um 20:50   Hmm, dann werd ich beim Abfüllen wohl auch mal spindeln um zu sehen obs einen Unterschied gibt zwischen der Refraktormetermessung und der Spindel. ____________________ Gruss Uli Antwort 7 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 6.4.2013 um 20:54   Zitat von olibaer, am 6.4.2013 um 20:49 P.S.: Die Vergärungsgrade sind für diesen P-Bereich grandios - an Deinem Rezept hätte ich durchgängig Interesse Gruß Oli Ich habs selber auch kaum geglaubt und hab deswegen extra meinen Junior durchs Refraktormeter schauen lassen um sicher zu sein dass ich den Wert richtig abgelesen habe. Vergoren hab ich mit einer frischen Notti aus der Tüte, die noch nie eine Würze gesehen hat. Schon von daher ists fast schon eine Sensation. Edit: Gemessen hab ich mit dem Refraktormeter, die Werte sind mit Earls Rafrakto_SP2.8 berechnet Das Rezept hab ich von Hotte, ders mir dankenswerterweise zugeschickt hat. [Editiert am 6.4.2013 um 21:27 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 8 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 21:05   Werte um die 82% scheinbaren Vergärgrad habe ich mit der Notti in der ersten Führung auch schon erreicht, dies ist wirklich möglich. Gruß Volco Antwort 9 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 21:35   Hallo darkenemy, ich habe mich heute Nachmittag ein wenig mit der Terrill-Formel auseinander gesetzt - völlig losgelöst von diesem thread. Ohne die Ansätze jetzt im Detail zerpflücken zu wollen ist mir doch Eines ganz besonders aufgefallen: Sie errechnet für eine unvergorene Würze(Brix vor der Vergärung gleich Brix nach der Vergärung) einen Alc.Vol%- Gehalt vom 2.1 %(P12). In der Folge habe ich noch ein paar Varianten gespielt und die Folgeergebnisse hatten recht wenig damit zu tun, was in der Realität vor sich geht. Mag sein, dass Deine Variante eine Punktlandung war, aber insgesamt würde ich vom Gebrauch der Terrill-Formel erst einmal abraten wollen. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 10 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.4.2013 um 21:45   Zitat von olibaer, am 6.4.2013 um 21:35 Hallo darkenemy, ich habe mich heute Nachmittag ein wenig mit der Terrill-Formel auseinander gesetzt - völlig losgelöst von diesem thread. Ohne die Ansätze jetzt im Detail zerpflücken zu wollen ist mir doch Eines ganz besonders aufgefallen: Sie errechnet für eine unvergorene Würze(Brix vor der Vergärung gleich Brix nach der Vergärung) einen Alc.Vol%- Gehalt vom 2.1 %(P12). In der Folge habe ich noch ein paar Varianten gespielt und die Folgeergebnisse hatten recht wenig damit zu tun, was in der Realität vor sich geht. Mag sein, dass Deine Variante eine Punktlandung war, aber insgesamt würde ich vom Gebrauch der Terrill-Formel erst einmal abraten wollen. Gruß Oli Moin, ich sag ja nicht ohne Grund, dass ich verdammten Respekt vor Earls Meinung habe und ich weiß auch, dass er die Standardformel nicht einfach nur so verteidigt, sondern seine Gründe haben wird. Ich berechne bei allen Suden bisher alle möglichen Formeln, bzw. lasse mir von den Rechnern (KBH oder Müggellandseite, MMUM, Earls Refraktometerrechner) alle einen Wert ausspucken. Bisher hat eben Terrill am nahesten gelegen, wobei ich aber auch erst seit zwei Suden ein Refraktometer verwende. Ich werde weiter beobachten und keine der Varianten als unbrauchbar abstempeln. Für mich, der da deutlich weniger Ahnung hat, kann das auch Zufall sein oder bestimmte Dinge eher die Vorraussetzung für Terrills Ansatz bisher gegeben haben. Sagen wir es so: am ehesten vertraue ich meiner Spindel . ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 11 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 6.4.2013 um 21:46   Ich werd dem Hufpfleger was zum destillieren schicken. Damit wäre das Rätsel wohl gelöst. Auf das Ergebnis bin ich schon sehr gespannt. Bloss wann schick ich ihm eine Probe? Ich bin Flaschengärer, dann wahrscheinlich am sinnvollsten wenn die Flaschengärung vorbei ist? Da käme dann noch etwas Alk durch die Nachkarbonisierung dazu, aber den könnte man rausrechnen. ____________________ Gruss Uli Antwort 12 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 07:11   Zitat von olibaer, am 6.4.2013 um 21:35 Hallo darkenemy, ich habe mich heute Nachmittag ein wenig mit der Terrill-Formel auseinander gesetzt - völlig losgelöst von diesem thread. Ohne die Ansätze jetzt im Detail zerpflücken zu wollen ist mir doch Eines ganz besonders aufgefallen: Sie errechnet für eine unvergorene Würze(Brix vor der Vergärung gleich Brix nach der Vergärung) einen Alc.Vol%- Gehalt vom 2.1 %(P12). In der Folge habe ich noch ein paar Varianten gespielt und die Folgeergebnisse hatten recht wenig damit zu tun, was in der Realität vor sich geht. Mag sein, dass Deine Variante eine Punktlandung war, aber insgesamt würde ich vom Gebrauch der Terrill-Formel erst einmal abraten wollen. Gruß Oli Sean Terrill ist glaub ich Atomphysiker und hat sich bei der Berechnung sicher was gedacht. Irgendeine der unzähligen Variablen bei vergorener Würze die Einfluss auf den Brechungsindex haben..? Mit Refraktometern kann man hervorragend unvergorene Würze messen. Kommt die Hefe ins Spiel, wirds kompliziert und ungenau. Alkoholfehler, Nebenstoffe wie höhere Alkohole (Glyzerin), Grabtree -und Pasteureffekt usw. Je höher die Stammwürze, je höher die Ungenauigkeiten in den Berechnungen. Auch eine Spindel misst nur die Dichte. Der dazugehörige Alkoholgehalt wird über Formeln ermittelt, die nicht alle Variablen berücksichtigen (können). @Uli, Warum willst Du denn genauer sein als die Profis? Du könntest auch 9% aufs Etikett schreiben. Das wäre immer noch zulässig, weil bei Starkbieren 10% Abweichung erlaubt ist. Den exakten Gehalt an C2H5OH wird Dir nur ein Gaschromatograph sagen können. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 08:39   Ich hab mal ne Zeit lang einige Biere im Gaschromatograph messen lassen und die Werte stimmten mit Earls Programm relativ gut überein. Da ich das aber nicht selber, sondern der Lehrling gemessen hat, kann ich keine Garantie geben. Ich hatte mal mit der Notti in erster Führung 86%, das war aber auch etwas overpitching. Stefan Antwort 14 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 09:46   Hallo Flying, Zitat von flying, am 7.4.2013 um 07:11 Sean Terrill ist glaub ich Atomphysiker und hat sich bei der Berechnung sicher was gedacht. Irgendeine der unzähligen Variablen bei vergorener Würze die Einfluss auf den Brechungsindex haben..? Mit Refraktometern kann man hervorragend unvergorene Würze messen. Kommt die Hefe ins Spiel, wirds kompliziert und ungenau. Alkoholfehler, Nebenstoffe wie höhere Alkohole (Glyzerin), Grabtree -und Pasteureffekt usw. Je höher die Stammwürze, je höher die Ungenauigkeiten in den Berechnungen. Auch eine Spindel misst nur die Dichte. Der dazugehörige Alkoholgehalt wird über Formeln ermittelt, die nicht alle Variablen berücksichtigen (können). Das ist mir alles klar. Wie gesagt, ich habe die Abhandlung von Terrill gelesen und zweifellos ist das eine schöne Arbeit - leider erklärt das nicht, warum eine unvergorene Würze einenen Alc.Gehalt von 2,1 vol% haben soll. Kannst ja selber mal rumspielen: Link Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 15 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 7.4.2013 um 10:12   @René: Weil ich immerhin vier verschiedene Alkoholgehalte berechnet bekomme, die um bis zu 12% abweichen. Mich interessierts halt. ____________________ Gruss Uli Antwort 16 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 10:15   Hi Oli, naja, Du gibst die 12° Extrakt ja bei "Jungbier" ein. Das ist für die Formel dann keine Würze mehr. Wegen der für mich unerklärlichen Einflüsse der Gärungsstoffe auf den Brechungsindex, kann dieses Paradoxon schon entstehen. Deshalb muss die Formel nicht grundlegend falsch sein... m.f.g René EDIT: es ist eben so, dass man vergorenen Würze mit Refraktometern eigentlich nicht messen kann. Es wird irgendwas in Grad Brix angezeigt, was in keinster Weise den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Deshalb wird ein kompliziertes Rechenwerk bemüht, dass die ganzen Störbedingungen herausfiltert und den korrekten Wert ergeben soll... [Editiert am 7.4.2013 um 10:23 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 17 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 10:32   Auf Sean Terrills Webseite ergibt der Calculator übrigens 1,1% Vol (bei jeweils 12° Brix Würze/Jungbier)...? Na wat denn nun Auf der maischemalzundmehr-Seite kann man sogar 16 oder 17° Restextrakt eingeben, ohne dass es negative Werte gibt. Auf Terrils Seite ist schon ab 13° Schluss. Die Formel auf maischmalzundmehr stimmt nicht! Jedenfalls ist es nicht die Terrillformel. http://seanterrill.com/2012/01/06/refractometer-calculator/ [Editiert am 7.4.2013 um 10:36 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 18 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 10:35   Ist das nicht einigermaßen egal, so eine Abweichung von 0,9 % Alc bei Alkoholwerten um die 8,5 %. Ich meine drehen wirds schon. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 19 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 7.4.2013 um 10:57   Zitat von gulp, am 7.4.2013 um 10:35 Ist das nicht einigermaßen egal, so eine Abweichung von 0,9 % Alc bei Alkoholwerten um die 8,5 %. Ich meine drehen wirds schon. Gruß Peter Stimmt, aber so weiss ich dann wenigstens nach welchem Rechner ich mich in Zukunft zu richten habe. Ich hab meine Vol% bisher immer aus dem kl. Brauhelfer übernommen, aber alle meine Kumpels behaupten dass ich den Alkoholgehalt zu niedrig angebe weil nach ein paar von meinen Bieren die Gehwege in sonem schlechten Zustand sind. Aber grundsätzlich ists sch...egal. ____________________ Gruss Uli Antwort 20 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 11:22   Beersmith, das Programm meiner Wahl, geht übrigens von 8,6% Alc. aus. Und wenns nedd stimmt iss a worscht. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 21 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 7.4.2013 um 11:37   Hi, Die Abweichung ist aber nicht nur beim Alkoholgehalt gegeben, sondern auch beim SRE. Beides mit dem Refraktometerrechner von MMuM, jeweils gegen 13°brix Stammwürze gerechnet. (die X-Achse hat keinen Sinn, bitte wegdenken) Auffallend ist aber auch, dass die von flying verlinke Seite von Jean Terrill selbst bei einem "wort correction factor" von 1,03 (damit stimmt auf jeden Fall die Umrechnung brix > Plato mit der von MMuM überein) der EVG und Alkoholgehalt ein anderer ist, als der von MMuM mit der dortigen "Terrill-Formel" errechnete. Die "Terrill-Formel" für den SRE auf MMuM lässt sich näherungsweise so beschreiben: y= -0.0027 * (x-3)^2 + 0.8819 * (x-3) - 0.1783 (y=SRE in Plato und x=gemessene °brix) (Polynom 2. Ordnung, mit Excel 2010 empirisch ermittelt) Das sieht dann so aus - leider kann man die rote Linie "SRE Terrill" jetzt nicht mehr so gut sehen, da sie von der Polynomfunktion (dünne schwarze Linie) und den mit der darüber ermittelten Formel errechneten Testwerten (lila Linie) überdeckt ist... heißt aber, die ermittelte Polynomfunktion entspricht relativ genau dem was MMuM errechnet: So, wat nu? Wer packt seine Spindel aus und misst einen Sud täglich mit Refraktometer UND Spindel?... wenn wir möglichst viele Ergebnisse sammeln, können wir vielleicht eine noch genauere Formel empirisch ermitteln... Grüße [Editiert am 7.4.2013 um 11:39 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 22 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 13.4.2013 um 02:49   N'Abend, Habe gerade noch etwas herumgespielt mit der linearen Terrill-Formel und der Standardformel, Ergebnis ist ein weiterer Refraktometerrechner... Verglichen mit anderen (Online-)Rechnern habe ich die Ergebnisse noch nicht wirklich, nur stichprobenartig mit dem Rechner auf MMuM - dort stimmen die Ergebnisse der Standardformel überein - bei der Terrill-Formel gibt es aber Abweichungen, wie in diesem Tröt bereits erwähnt wurde. Der Excel-Spreadsheet auf Jean Terrills Blog liefert identische Ergebnisse mit den von meinem Spreadsheet mit der linearen Terrill-Formel errechneten Werten. Funktionsweise: einfach die gemessenen Brix-Werte in die entsprechenden weißen Felder eintragen, die vorhandenen Beispiel-Werte können einfach gelöscht und/oder überschrieben werden. Eine funktionsfähige Onlineversion gibts - dank sykdrive - hier zu bestaunen: https://skydrive.live.com/embed?cid=02A5E92BFDD36F57&resid=2A 5E92BFDD36F57%21117&authkey=AKXeWQhbWQdRkrQ&em=2&wdAllowInteractivity=False &AllowTyping=True Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 23 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.4.2013 um 09:04   Hallo, ich als Dipl.- Ing. und Zahlenfanatiker kann dich natürlich verstehen, aber ist es im Grunde nicht total egal ob das Bier nun 0,9 v/v% mehr oder weniger Alk hat solange es schmeckt? Jan Antwort 24

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