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Autor: Betreff: Gärfässer aus Kunststoff - Fehler ? Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 17:15   Hi Leute, auf der Suche nach dem heiligen Gral bzw. dem perfekten Bier bin ich auf einen interessannten Bericht in der neuesten Ausgabe der BYO gestoßen. Hier wird von der nicht zu unterschätzenden Gasdurchlässigkeit von Niederdruckpolyethylengefäßen berichtet. Auch ich vergäre in den PE-Fässern und habe trotz peinlichst sauerstoffarmen Arbeitens doch immer wieder Biere mit leichtem Oxidationsgeschmack dabei, was ich nun auf mein Vergärbehältnis schiebe. Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Vor allem würde mich interessieren, wer von Kunststoff auf Edelstahl umgestellt hat und einen entsptrechenden Qualtätsschub verzeichnet hat. Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 17:28   Hallo, Hans, ich hatte anfangs immer HDPE Fässer, da gibt es das mit der Gasdurchlässigkeit praktisch nicht, vor allem bei einer entsprechenden Wandstärke. Von daher habe ich auch keinen Unterschied beim Umstieg auf Edelstahl feststellen können. Ich hätte geschworen, dass diese Speidel Mostfässer z.B. aus HDPE gefertigt sind...sind sie aber nicht, wieder was gelernt! Auf Edelstahl bin ich umgestiegen, weil ich der Oberflächenverkratzungsproblematik bei den Kunststoffgefäßen aus dem Weg gehen wollte. Wenn man Kunststoffgebinde nehmen will, dann kann ich solche in der Art hier empfehlen. Die haben eine sehr große Wandstärke, lassen sich einfach bohren und mit Ablaufhähnen und Gärspund versehen. Gibt es auch in der 30 L Version. Gruß Michael [Editiert am 24.4.2013 um 17:30 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 17:30   Zitat von Erlenmeyer, am 24.4.2013 um 17:15 Hi Leute, auf der Suche nach dem heiligen Gral bzw. dem perfekten Bier bin ich auf einen interessannten Bericht in der neuesten Ausgabe der BYO gestoßen. Hier wird von der nicht zu unterschätzenden Gasdurchlässigkeit von Niederdruckpolyethylengefäßen berichtet. Auch ich vergäre in den PE-Fässern und habe trotz peinlichst sauerstoffarmen Arbeitens doch immer wieder Biere mit leichtem Oxidationsgeschmack dabei, was ich nun auf mein Vergärbehältnis schiebe. Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Vor allem würde mich interessieren, wer von Kunststoff auf Edelstahl umgestellt hat und einen entsptrechenden Qualtätsschub verzeichnet hat. Hans Wir haben dass hier im Forum schon mal ausgiebig diskutiert. Am Einfachsten ist folgendes: Du stellst dein Gärfass in ein größeres Gefäß (Gefriertruhe großen Topf). Dieser füllt sich dann mit schwerem CO2 und die Gasdurchlässigkeit ist kein Problem mehr. Antwort 2 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 24.4.2013 um 17:58   Ich hatte den "Qualitätsschub" als ich die Gärung auf Ecdelstahlbehältnis umgestellt habe, aber eher deshalb weil Kunststoff Gerüche aufnimmt und nur sehr langsam wieder abgibt. Wenn man nun ein Hefeweizen mit der Wy#3068 und danach ein Pale Ale mit der S-04 im gleichen Kunststoffbehälter (Speidel 30L) vergärt, ist dieser anschließend mindestens sechs Monate nicht mehr für Pils zu gebrauchen, der Geruch kommt immer wieder egal was man macht (noch schlimmer war ein mißratenes Weihnachtsbier mit zuviel Gewürzen, der Eimer riecht heute noch grauenhaft und wird nur noch als Aufbewahrungsbehälter für Brau-Utensilien verwendet) Dieses Problem gibts mit Edelstahlkanne nicht mehr. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 3 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 18:02   Zitat von DerDennis, am 24.4.2013 um 17:58 Ich hatte den "Qualitätsschub" als ich die Gärung auf Ecdelstahlbehältnis umgestellt habe, aber eher deshalb weil Kunststoff Gerüche aufnimmt und nur sehr langsam wieder abgibt. Wenn man nun ein Hefeweizen mit der Wy#3068 und danach ein Pale Ale mit der S-04 im gleichen Kunststoffbehälter (Speidel 30L) vergärt, ist dieser anschließend mindestens sechs Monate nicht mehr für Pils zu gebrauchen, der Geruch kommt immer wieder egal was man macht (noch schlimmer war ein mißratenes Weihnachtsbier mit zuviel Gewürzen, der Eimer riecht heute noch grauenhaft und wird nur noch als Aufbewahrungsbehälter für Brau-Utensilien verwendet) Dieses Problem gibts mit Edelstahlkanne nicht mehr. Grüße Das sind die Vorteile von Edelstahl. Ich wasche meine Eimer nach der Gärung gleich mit Oxilösung aus und lagere diese dann offen und auf dem Kopf-stehend auf einem Regel. Die Eimer können also immer ca. 1 Monat gut auslüften. Bis zur nächsten Verwendung sind sie dann immer geruchlos. Hartnäckige Gerüche wie bei deinem Weihnachtsbier hatte ich allerdings noch nie zu bekämpfen. Antwort 4 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 18:03   Auf meinen Getränkefässern steht PE-HD, Recycling Nr. 02. Ich bin mir auch nicht sicher, wieviel Sauerstoff in einer Woche durch die Wände diffundieren soll, zumal ich die Würze vor dem Anstellen sowieso bis zur Halskrause mit dem Aquariumstein "aufblase". Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 18:20   Zitat von scerevisiae, am 24.4.2013 um 17:30 Zitat von Erlenmeyer, am 24.4.2013 um 17:15 Hi Leute, auf der Suche nach dem heiligen Gral bzw. dem perfekten Bier bin ich auf einen interessannten Bericht in der neuesten Ausgabe der BYO gestoßen. Hier wird von der nicht zu unterschätzenden Gasdurchlässigkeit von Niederdruckpolyethylengefäßen berichtet. Auch ich vergäre in den PE-Fässern und habe trotz peinlichst sauerstoffarmen Arbeitens doch immer wieder Biere mit leichtem Oxidationsgeschmack dabei, was ich nun auf mein Vergärbehältnis schiebe. Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Vor allem würde mich interessieren, wer von Kunststoff auf Edelstahl umgestellt hat und einen entsptrechenden Qualtätsschub verzeichnet hat. Hans Wir haben dass hier im Forum schon mal ausgiebig diskutiert. Am Einfachsten ist folgendes: Du stellst dein Gärfass in ein größeres Gefäß (Gefriertruhe großen Topf). Dieser füllt sich dann mit schwerem CO2 und die Gasdurchlässigkeit ist kein Problem mehr. Bei 230 - 250 Liter Volumen einer Gefriertruhe ist genug Sauerstoff vorhanden einen Sud zu oxidieren bevor die Ludt verdrängt ist. Nach deiner Theorie wären praktisch alle Brauereien blöd die Ihre Tanks vorspannen. Das entstehende CO2 würde ja früher oder später die Luft eh verdrängen. Dem ist leider nicht so. Jan Antwort 6 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 24.4.2013 um 18:21   Zitat: Hartnäckige Gerüche wie bei deinem Weihnachtsbier hatte ich allerdings noch nie zu bekämpfen. ...den Geruch im Gärfass würde ich auch keinem wünschen. Das war echt ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 18:26   Nachtrag: HDPE hat immerhin einen Gasdurchlässigkeitskoeffizienten von 800- 1600 cm^3/ (cm^2*d*bar) gemessen gemäss DIN 53 380. Gruß Jan Antwort 8 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.4.2013 um 18:35   Ist der Lufteintrag während der Gärung wirklich ein Problem? Die Hefe ist doch noch aktiv und müsste den Sauerstoff verarbeiten. Länger lagern sollte man dagegen wohl besser in Stahl oder Glas. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 9 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 24.4.2013 um 18:35   Wobei das "bar" vermutlich eher ein "delta bar" ist, womit das ganze vermutlich zu ziemlich genau 0 wird, wenn man nicht irgendwelche Osmose-Effekte berücksichtigen möchte.. Ich hab kürzlich meine heiße Würze nach dem Läutern durch ein defektes Ventil komplett belüftet - also laut gurgelnd und zischend geläutert. Kein Cardboard - überhaupt nichts.. Wirklich schräg das ganze.. Besser belüften kann man heiße Würze nicht.. Beste Grüße, Dale. [Editiert am 24.4.2013 um 18:36 von Dale] Antwort 10 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 18:39   Hallo, ich denke auch, daß Oxidation während der Gärung so gut wie keine Rolle spielt, sofern nicht permanent aktiv belüftet wird. Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 11 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 24.4.2013 um 18:47   Zitat von Brauwolf, am 24.4.2013 um 18:03 Ich bin mir auch nicht sicher, wieviel Sauerstoff in einer Woche durch die Wände diffundieren soll, Raj Apte in 'Lactic Acid Beverages' 2l luft in einem jahr bei einem 20l hdpe fass. Etwa 0,04l luft die woche. Ingo Antwort 12 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 18:53   Zitat von Dale, am 24.4.2013 um 18:35 Wobei das "bar" vermutlich eher ein "delta bar" ist, womit das ganze vermutlich zu ziemlich genau 0 wird, wenn man nicht irgendwelche Osmose-Effekte berücksichtigen möchte.. Ich hab kürzlich meine heiße Würze nach dem Läutern durch ein defektes Ventil komplett belüftet - also laut gurgelnd und zischend geläutert. Kein Cardboard - überhaupt nichts.. Wirklich schräg das ganze.. Besser belüften kann man heiße Würze nicht.. Beste Grüße, Dale. Ja es ist ein delta bar und nein, es wir nicht zu null, da der Gasdurchgang durch das Fick'sche Gesetz beschrieben wird und das bezieht sich auf den Konzentrationsgradienten, der bei gasförmigen Stoffen durch die Partialdruckdifferenz beschrieben wird. Also ist bei unterschiedlichen Konzentrationen das Druckdelta nicht null. Jan Antwort 13 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 24.4.2013 um 19:41   ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.4.2013 um 20:14   Die Wandstärke spielt beim Gasdurchgang eine wichtige Rolle und die oben von mir verlinkten Gefäße haben eine enorme Wanddicke, da geht in der üblichen Gärzeit m.E. nach nicht wirklich viel Gas durch. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 Gartenbrauer Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 28.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 07:56   Ich hatte bei Vergärung in Edelstahlbehältern immer Schaumprobleme im fertigen Bier. Egal welche Zutaten ich genommen habe, Hopfen oder Weizenmalz, spezielle Hefen, der Schaum fiel sekundenschnell zusammen und zurück blieb ein Bier, welches mehr einer Urinprobe ähnelte. Möglicherweise waren dafür die kleinen Roststellen im Edelstahl verantwortlich ? Seitdem ich im Kunststofffass von Speidel vergäre, gibt es diese Probleme nicht mehr. Und Oxidtionsgeschmack habe ich nie festgestellt. ____________________ Bier, Bier, Bier, Bier, Bier, du hast immer nur Bier im Kopf. Zitat: Ehefrau Antwort 16 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 08:08   Moin, Zitat: Die Wandstärke spielt beim Gasdurchgang eine wichtige Rolle ... Wagrscheinlich ist das der Knackpunkt. Speidel weist auch bei seinen HDPE-Fässern darufhin hin, daß die Wandstärke nicht vergleichbar ist mit der üblichen Bauhausware. Das kann ich bestätigen. Dennoch würde ich sagen: Nur so kurz wie nötig im PE-Fass vergären lassen oder besser gleich auf Edelstahl gehen. Bei den verlinkten Gefäßen, die möglicherweise noch UV-undurchlässiger sind als die weissen PE-Gefäße, bekomme ich ich ein ungutes Gefühl in der Magengegend: Die große Fabrik aus Ludwigshafen verschickt darin die Hälfte ihrer Chemikalienproduktion. Und da soll mein Bier rein? Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 17 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 08:15   Zitat von Erlenmeyer, am 25.4.2013 um 08:08 Moin, Zitat: Die Wandstärke spielt beim Gasdurchgang eine wichtige Rolle ... Wagrscheinlich ist das der Knackpunkt. Speidel weist auch bei seinen HDPE-Fässern darufhin hin, daß die Wandstärke nicht vergleichbar ist mit der üblichen Bauhausware. Das kann ich bestätigen. Dennoch würde ich sagen: Nur so kurz wie nötig im PE-Fass vergären lassen oder besser gleich auf Edelstahl gehen. Bei den verlinkten Gefäßen, die möglicherweise noch UV-undurchlässiger sind als die weissen PE-Gefäße, bekomme ich ich ein ungutes Gefühl in der Magengegend: Die große Fabrik aus Ludwigshafen verschickt darin die Hälfte ihrer Chemikalienproduktion. Und da soll mein Bier rein? Hans Naja zumindest die Interessen der Chemieindustrie und die von uns Hobbybrauern sind durchaus ähnlich. Bei beiden soll das Produkt nicht verunreinigt werden durch auflösen des Kunststoffes, Lichtschutz gegeben sein usw.. Antwort 18 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 08:22   Zitat von Gartenbrauer, am 25.4.2013 um 07:56 Ich hatte bei Vergärung in Edelstahlbehältern immer Schaumprobleme im fertigen Bier. Egal welche Zutaten ich genommen habe, Hopfen oder Weizenmalz, spezielle Hefen, der Schaum fiel sekundenschnell zusammen und zurück blieb ein Bier, welches mehr einer Urinprobe ähnelte. Möglicherweise waren dafür die kleinen Roststellen im Edelstahl verantwortlich ? Seitdem ich im Kunststofffass von Speidel vergäre, gibt es diese Probleme nicht mehr. Und Oxidtionsgeschmack habe ich nie festgestellt. Das ist ein klassisches Problem. Die meisten Kunstoffe sind lipophil, also fettliebend. D.h. solltest du Fette in deinem Gärbehälter haben, dann ist es sehr schwer die wieder abzureinigen. Das ist der grund warum z.B. Köche zum Eiweiß schlagen keine Plastikschüsseln nehmen Jan Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.4.2013 um 08:25   Ich hab gerade in keinster Weise auf die Frage geantwortet..... ich sollte wirklich besser lesen und nicht das lesen was ich lesen will...... Jan Antwort 20