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Autor: Betreff: Was passiert bei zu frühem Abfüllen wheeltinu Gast erstellt am: 7.5.2013 um 08:41   Guten Morgen Braunation! Was passiert eigentlich mit dem Bier/Jungbier wenn es zu früh in die Flasche oder in den Keg gefüllt wird? (ich gehe davon aus dass eher weniger "grün Schlauchen" - also nehmen wir hier Würze oder Zucker an als Speisegabe zur Nachgärung) Ich habe mal gehört, dass das Bier sauer werden kann. Aderswo habe ich wiederum gehört dass es lediglich etwas trüber sein kann. Und noch eine Version war, dass es nicht so eine riesige Rolle spielt, wenn die Gärung bereits auf 2,5 Plato (2,5 wirklicher Restgehalt, ca. 12 Plato Stammwürze) oder gar bereits darunter liegt. Was ist da so drann? HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 7.5.2013 um 08:44   Hallo, das größte Problem ist sicherlich der zu hohe Druck. Je nachdem wieviel Zucker noch zur Verfügung steht, kann auch CO2 erzeugt werden. Sicherlich die meisten nehmen sich Zeit und lassen komplett ausgären, um dann mit einer berechneten Menge Speise oder Traubenzucker den passenden Druck zu erzeugen. Dass das Bier sauer oder trübe wird wenn man zu früh abfüllt glaube ich nicht, dann war schon vorher der Hund drann... Hans [Editiert am 7.5.2013 um 08:45 von HansMeiser] Antwort 1 wheeltinu Gast erstellt am: 7.5.2013 um 09:04   Das mit dem CO2 wäre ja eher positiv.?.?.? Und bei einem Keg hat man den Druck ja eigentlich wie kaum anderswo unter Kontrolle. Antwort 2 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 7.5.2013 um 09:11   Bei einem Keg mit Druckventil sicherlich, bei Flaschen ist ein zu hoher Druck nicht gewollt. Das Bier könnte zu starrk schäumen beim eingießen oder sogar aus der Flasche spritzen und nie enden, wie der süße Brei... Wenn man es ganz übertreibt kann eine Flasche auch mal hochgehen und dann ist es sogar gefährlich. hans Antwort 3 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 09:19   Wer zu früh abfüllt bekommt zuviel Druck im Fass/der Flasch. Das kann, wie schon geschrieben, gefährlich werden! Beim Fass kann man Spunden (also den Druck ablassen bis er passt). Das Bier wird dadurch nicht sauer. Durch die hohe Gäraktivität im Fass wird sich aber mehr Bodensatz bilden. ____________________ Antwort 4 wheeltinu Gast erstellt am: 7.5.2013 um 09:21   Genau aus diesem Grund habe ich mich zu Beginn dieses Jahres für das Gegendruck-Füllen entschieden. Ich habe erst mit dem offiziellen Verkauf begonnen, als ich mich von der Flaschengärung verabschiedet hatte - es war mir einfach zu nervenaufreibend nicht die Gewissheit zu haben, dass jede Flasche vom Druck her geshen ok ist. (egal ob zuviel oder zu wenig) Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 09:35   Wie jetzt, Du verkaufst Dein Bier, weißt aber nicht, wie man ein Bier so carbonisiert, so dass der Druck in der Flasche ok ist? Das kann doch jeder Anfänger nach den ersten paar Suden. Stefan Antwort 6 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 7.5.2013 um 09:45   @Chefkoch-no1 Mach vielleicht lieber mal einen neuen Thread auf. Es ist unschön einen vorhandenen Thread zu kapern in dem eventuell noch Beiträge zum eigentlichen Thema kommen. Hans Antwort 7 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 09:46   Man könnte ja auch - total verrücke Idee, ich weiß - die SUCHE benutzen ____________________ Antwort 8 wheeltinu Gast erstellt am: 7.5.2013 um 09:51   An Stefan Gebe ich dir absolut Recht - aber wie man aus meiner anfänglichen Frage entnehmen kann, ist das ja auch nicht das Problem. Aber trotzdem um " Das kann doch jeder Anfänger nach den ersten par Suden." gerecht zu werden: Natürlich habe ich mit Flaschengärung gearbeitet, und das erfreulicherweise mit sehr guten Erfahrungen - und doch habe ich dann mal Unregelmässigkeiten festgestellt - bezüglich CO2 und was Bodensatz in Flasche angeht. Für mich zu Hause absolut ok. Für den Verkauf für meinen Geschmack zu riskant. Klar, ich hätte genau so gut auf Fehelersuche gehen können - macht aber keinen grossen Sinn wenn Einwegflaschen, Kronkorken und Keg angepeilt werden. Was würdest du denn tun, wenn du eine Flasche öffnest und feststellst dass da etewas zu wenig Druck drinn ist? Würdest du den ganzen Rest dann trotz dem verkaufen? Ich möchte es nicht riskieren - mein Name steht ja auf dem Etikett. Tinu Antwort 9 Viddel Senior Member Beiträge: 433 Registriert: 28.3.2013 Status: Offline erstellt am: 7.5.2013 um 10:11   Wenn du Fässer hast ist das doch alles kein Problem. Falls der Druck zu groß ist einfach den CO2-Eingang kurz aufdrehen und dann wieder Druck drauf. Einfacher ist es natürlich du baust dir eine Spundkolonne aus ein paar T-Stücken, Manometer, Absperrhähnen und Übersruckventil (z.B. Nadelventil). Das Ding kannst du dann hinter deinen Druckminderer hängen und über Manometer und Ventil einstellen ab wann der Druck abgeblasen werden soll. Nach der Klaerung umdrücken und mit Gegendruck auf Flaschen ziehen. Wenn man schon KEGs hat gibt es nichts bequemeres. PS: die Spundungskolonnen gibt es auch ab glaube 50€ zu kaufen. MfG Viddel Antwort 10 wheeltinu Gast erstellt am: 7.5.2013 um 10:26   Die Kernfrage richtete sich eigentlich vorwiegend an den Geschmack und die Qualität des Bieres. Solange es nur geht, werde ich das Umdrücken umgehen. Bislang konnte ich im Keg immer einen prima festen Bodensatz feststellen, bei dem immer nur etwa das erst gezapfte Glas etwas trüber war. Ok, der "Perfektionist" drückt wahrscheinlich um - ich finde aber dass dies im Verhältnis eine zu grosse Menge zusätzliches Gas benötigt. Antwort 11 Viddel Senior Member Beiträge: 433 Registriert: 28.3.2013 Status: Offline erstellt am: 7.5.2013 um 10:55   Da einander ja sicher nicht im gleichen Raum ausschänkst wo du lagerst musst du dein Fass ja bewegen. Bei mir ist das immer mit einer kurzen Autofahrt verbunden. Da ist umdrücken zwingend notwendig. Mir ist ehrlich gesagt nicht so richtig klar was du machst und was du willst. Wenn du dein Bier tatsächlich verkaufst (in welcher Form auch immer) dann sind die 15€ für 10 kg CO2 recht wenig. Je früher du abfüllst, desto mehr Rückstand wird im KEG bleiben. Was da hilft ist den Degen ein Stück zu kürzen. Wenn dein Problem nur ist, der möglichen Überspundung vorzubeugen, dann einfach eine Spundkolonne vorachalten. Fertig. Antwort 12 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 11:14   Deine Frage ist pauschal sehr schwer zu beantworten. Natüröich hat auch der Druck einen Einfluss auf die Gärleistung und auch auf das Geschmacksprofil. Nimmt man z.B. das hier oft angesprochene Hermann Verfahren, so ist das eine Technologische Antwort bestimmte Aromen auch bei den hohen Drücken in schlanken ZKG zu fördern. Ein weiteren Einfluss hat auch die Gaswäsche die bei einer Drucklosen HG eine Rolle spielt. CO2 ist ein relativ potentes Lösungsmittel, das natürlich auch Aromakomponenten aus dem Bier austrägt. Füllst du nun zu früh ab oder drehst zu früh deinen Spundapparat zu, kommt es also früher oder später zu einer Verlangsamung der Gäraktivität (nicht nur EtOH ist ein Hemmstoff für die Hefe sondern sie wird auch durch Druck gehemmt), die Zusammensetzung der Gärnebenprodukte ändert sich und es werden andere bzw. weniger Aromen ausgetragen. Pauschal zu sagen wie sich das auswirkt vermag ich aber nicht. Gruß Jan Antwort 13 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 11:43   An Jan: Wenn ich also zu früh aus der Hauptgärung in die Nachgärung im KEG gehe, oder mehr Speise als nötig (den Rest den ich nicht wegschütten mag) dem Jungbier vor der Nachgärung zugebe, hat das trotz Spundung einen negativen Einfluß auf den Geschmack. Ist das so richtig? Gruß Uwe Antwort 14 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 12:03   Zitat von Roemer46, am 7.5.2013 um 11:43 An Jan: Wenn ich also zu früh aus der Hauptgärung in die Nachgärung im KEG gehe, oder mehr Speise als nötig (den Rest den ich nicht wegschütten mag) dem Jungbier vor der Nachgärung zugebe, hat das trotz Spundung einen negativen Einfluß auf den Geschmack. Ist das so richtig? Gruß Uwe Ich seh da jetzt zwei verschiedene Fälle von dir beschrieben: Das Eine ist wenn ich zu früh aus der HG in die NG gehe, also die HG noch nicht abgeschlossen ist. Dann baue ich unter Umständen zu früh Druck auf und hemme die Gärung, verändere das Aromaprofil durch eine Beeinflussung der Gärnebenproduckte und habe unter Umständen eine Veränderung der "Auswaschung" flüchtiger Aromen. Ob das nun positiv oder negativ ist sei dahin gestellt. Der zweite Fall wäre anders, also wenn ich zu viel Speise gebe, denn dann wäre ja die eigentliche HG drucklos von Statten gegangen. Heisst die Aromen wären schon entstanden und auch eine Auswaschung hätte stattgefunden. Es sei denn man bringt wirklich extrem viel Speise ein und startet praktisch eine weitere HG. Gruß Jan Antwort 15 wheeltinu Gast erstellt am: 7.5.2013 um 15:36   Das sind sehr interessante Antworten .... Eigentlich müsste man jetzt zwei mal den möglichst gleichen Sud kochen - den einen ausgären lassen und den anderen folglich "etwas zu früh" abfüllen. Anhand der Antworten stellle ich mir da einen Unterschied vor wie "komplett ausgären mit Nachgärung" und dann per Gasflasche aufkarbonisieren, oder dann halt eben das im Bier/Jungbier entstandene "originale" CO2 ganz konventionell binden. Für den Super-Brauer bestünde also die Herausforderung darinn, herauszufinden bei welchem Vorgehen welche Aromen herausgehoben oder dann eben eher abgetötet werden.?.? Dann könnte es ja für ein Hanfbier oder ein IPA evtl. sogar von Vortreil sein, wenn sie eher früh abgefüllt werden .... Antwort 16 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 21:08   Danke Jan. Ich habe mich schon länger gefragt, ob es eine grosse Rolle spielt, wenn ich den übrigen viertel oder halben Liter Speise mit ins Keg gebe statt wegzuschütten. Spunden tue ich ja sowieso. Prima, wieder was gelernt. Gruss Uwe Antwort 17 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 21:27   Roemer, spar dir doch das ganze Speise gedöhns, ich würde grün schlauchen, wenn ich es verpasse drücke ich co2 mit der Flasche drauf ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 18 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2013 um 22:07   Meiner Meinung nach wird der Gärung viel zu oft wenig Beachtung geschenkt obwohl man hier noch einige Weichen stellen kann. Nicht umsonst schwören einige Brauereien nach wie vor auf offene Gärbottiche bei der Gärung. Es wurde ja hier auch schon öfter über die CO2 Verteilung geschrieben, die wohl bei der Druckgärung anders ist als beim Zwangskarbonisieren. Ich hab dazu meine eigene Beobachtung gemacht. Wenn ich mit dem Sodastream Wasser das üner Nacht im Kühlschrank war karbonisiere hält sich das CO2 im eingeschenkten Glas viel kürzer als wenn ich die Flasche nach dem Karbonisieren über Nacht im Kühlschrank lagere. Warum das so ist weiss ich auch noch nicht, aber ich kann diesen Effekt regelmässig feststellen. Es gibt hier einfach einige Parameter, die wir häufig ausser acht lassen, die aner denoch eine Rolle spielen. Gruß Jan Antwort 19 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.5.2013 um 08:27   Zitat von JanBr, am 7.5.2013 um 22:07 Meiner Meinung nach wird der Gärung viel zu oft wenig Beachtung geschenkt obwohl man hier noch einige Weichen stellen kann. [...] wenn ich die Flasche nach dem Karbonisieren über Nacht im Kühlschrank lagere. [...] Ich meine der Effekt ist schon irgendwo mal im Zusammenhang mit der Zwangscarbonisierung von Bier diskutiert worden. Der Sodostream carbonisiert recht brutal, die Lösung des CO2 erfolgt nicht wirklich gleichmäßig. Das Wasser sprudelt relativ "grob perlig", wenn das CO2 Zeit hat sich bei sehr niedrigen Temperaturen gleichmäßig zu lösen bzw zu verteilen, dann geht einfach mehr CO2 in Lösung und es perlt etwas feiner. Aber besten Dank für deine Ausführungen zur Auswaschung. Das erklärt einiges. Ich hatte immer gedacht das Oxidation beteiligt ist, wenn die Aromen aus der Würze verloren gehen. Mehrfach hatte ich mich bereits geärgert, dass die Würze erst noch richtig hopfenaromatisch schmeckte und später war sie zwar noch bitter aber das meiste Aroma war weg (zusammen mit dem CO2). Das heißt die Aussage, die immer wieder zu lesen ist, dass es nicht schadet, wenn der Sud ggf wochenlang über der Hefe steht, ist so nicht korrekt. Es kommt darauf an, welchen Bierstil ich braue. Aber wenn ich lange auf der Hefe stehen lasse, dann muss ich mir nicht viele Gedanken darüber machen, welche Aromasorten ich auswähle und ob ich z.B. Bananenaromen im Weizen möchte... Instinktiv habe ich bei meinem letzten Sud geplant, zeitig in KEGs grünzuschlauchen, dann kann ich ja tatsächlich mehr (sonst flüchtige) Aromen erwarten. Grüße Tim Antwort 20