ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Verlust zu groß, aber warum? der Onkel Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 10.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 18:46   Huhu, ich habe gerade mal wieder einen Sud beendet. Da ich noch anfänger bin arbeite ich mit relativ kleinen Suden( ich arbeite auf eigentlich auf 10l Ausschlagwürze hinaus) ich habe ca 2,6kg mit 10l Hauptguß und 9l Nachguß gemaischt (ich benutze Thermoport 27l und Gär/Läutereimer mit Läuterblech 30l) Dann habe ich das die Würze 90minuten gekocht und mit einem Filtertuch in den Gärbehälter abgelassen aber irgendwie sind nur 7l Würze darin angekommen. Treber und Filtertuch sind bis aufs letzte ausgetrocknen, ich pass schon auf das dort nicht so viel verloren geht. Jetzt meine Frage: Wo ist das alles hin? Soll das alles beim kochen verdunstet sein? Kann ich irgendwelche gegenmaßnahmen einleiten? Vielleicht habt ihr ja ähnliche erfahrungen gemacht und könnt mir eventuell paar Tipps geben. Danke in Vorraus. Gruß der Onkel Gustl Posting Freak Beiträge: 941 Registriert: 18.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 18:51   Verrate doch bitte das ganze Rezept, vor allem Soll- und Ist-Stammwürze, dann kann man vielleicht etwas dazu sagen! Gustl Antwort 1 philippst Senior Member Beiträge: 228 Registriert: 2.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 19:11   Vor Allem interessant: Womit kochst du die Würze? ____________________ Mei Bier is ned deppat! Antwort 2 der Onkel Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 10.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 19:40   Ich koche die Würze mit einem 27l Einkochautomat (ohne Deckel). Ist ein Rezept für Gosecallerdings passiert das bei anderen Suden auch. 2, 25 Weizenmalz 0, 25 PiMa 0, 20 Sauermalz 27g Hopfen Stammwürze 12, 6º und ich hatte 13, 6º Antwort 3 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 19:49   Hi Onkel. Schaun wir mal: Schüttung g * Extrakt lufttrocken Malz * Sudhausausbeute = g Extrakt in der Würze (Extrakt lufttrocken Malz geschätzt 80 %*, Sudhausausbeute geschätzt 65 %) 2600 g * 0,8 * 0,65 =~ 1350 g Extrakt Macht eine Konzentration von: 100 * 1350 g Ex / 7000 g Wasser = 19,3 g/100 g Wenn Du ~18-20% in der Kaltwürze spindelst, ist es verkocht, wenn nicht, war es entweder nie da oder es ist weggelaufen - das Wasser. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 4 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 21:43   Verabschiede dich mal von Rezepten die mit X Liter Hauptguss und X Liter Nachguss arbeiten (hast ja nun auch ein bisschen Erfahrung) . Ich verfahre da so 4:1 also 4 Liter Wasser auf 1 Kilo Malz bei hellen Bieren 3:1 bei dunklen. Habe aber auch schon 2,5:1 gemaischt das geht auch. Du solltest mal so lange Nachgüsse geben bis du, ich schätze jetzt mal 10 Plato in der Pfanne hast und dann kochen (Also mach lieber ein bisschen mehr Nachguss warm). Dann wirst du später auch mehr fertiges Bier bei 12 Plato haben. Lass das Glattwasser mal auser acht, da scheiden sich die Geister. Der eine sagt 1,5 Plato der Andere 2 Plato, ich bin noch nie unter 2,5 gekommen, also messe ich nicht mehr. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 5 chriiisss Posting Freak Beiträge: 636 Registriert: 11.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.5.2013 um 21:54   bei mir heute das gleiche spiel. das rezept hier: http://www.maischemalzundmehr.de/index.php?inhaltmitte=reci pe&id=102&factoraw=25&factorhav2=&factorha1=15&factorha2=6.1&factorha3=&fac torha4=&factorha5=&factorha6=&factorhav=7.9&x=7&y=3 bin bei 23L angekommen. STW müsste passen, kühlt aber noch ab und ich messe morgen mal wenn sie 20° hat. Antwort 6 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 06:05   Hallo Onkel und auch an die restliche Braugemeinde (hat der Onkel auch einen Namen ) Die Mengen Verhältnisse von Haupguss und nachguss hören sich erst mal passend an. Hast Du während des Sudes mal deine Mengen der Würze gemessen also: * Volumen nach dem Abläutern vom Hauptguss * gesammtes Volumen Volumen vor dem Würzkochen Achtung: hier die Temperatur mit berücksichtigen, warnmes Wasse dehnt sich aus * Volumen nach dem Würzkochen, auch hier Temperatur berücksichtigen. * Volumen nach dem Hopfenseihen warm oder kalt. Temperatur! Zu jeder Volumenmessung gehört auch immer die Messung des Extraktgehaltes. Was bei Dir natürlich noch hinzu kommt, ist die geringe Menge die Du braust. da wirken sich kleine Mengen an Würze die z. B. durch Totvolumen der Anlage, vollgesogene Filtertücher, wenn Du spindelst die verwendete Probenmenge (wenn Du sei nicht zurück kippst) stärker aus, als wenn man größere Mengen braut. Was hinzu kommt, ist auch das Würzkochen. Wenn Du im Einkochtopf deine Würze kochst, den viele hier für deutlich größere Sude verwenden, hast Du bezogen auf dein zu kochendes Volumen erheblich größere Heizleistung also z. B. 2000W für 10 Liter im Gegensatz zu 2000W für 20 oder sogar 25 Liter. Da müsste deine Würze viel stärker kochen und dann verdunstet natürlich auch mehr Wasser so das die Menge der Würze abnimmt und die Konzentration der Würze steigt. Also noch mal genau schritt für schritt beobachten, was nach den einzelnen Schritten so an Volumen und Konzentrationen zusammen kommt. Dann kann man auch besser eingrenzen, wo ein Fehler liegen könnte. Gruß Guido [Editiert am 11.5.2013 um 06:07 von gschwar] ____________________ You all laugh because I am different. I laugh because you are all the same ... Antwort 7 der Onkel Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 10.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 08:03   Ja, der Onkel hat einen Namen. Manuel oder kurz Manu... Antwort 8 reib Member Beiträge: 54 Registriert: 18.11.2012 Status: Offline erstellt am: 11.5.2013 um 09:25   Dein Läutersystem ist für 10l zu groß. Antwort 9 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 12:57   Das Problem hatte ich früher auch. 10 Liter geplant, 7 Liter herausbekommen. Nun plane ich mit 12 Litern und erhalte später rund 11-12Liter Bier. Hier mein bewährtes Rezept: 2300g PiMa 300g MüMa Hauptguss 11 Liter Nachguss 8 Liter 45 Minuten bei 63°C 30 Minuten bei 72°C abmaischen bei 76°C Die Hopfung habe ich auf 30 IBU eingestellt, Hopfen- und Hefesorte kann man jede einsetzen, mein momentaner Favorit ist die Brewferm TOP. Das Ergebnis ist ein süffiges, malziges Helles. [Editiert am 11.5.2013 um 12:57 von emjay2812] ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 10 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 14:13   Hallo Gambrinus zu Borbetomagus, Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 10.5.2013 um 21:43 Verabschiede dich mal von Rezepten die mit X Liter Hauptguss und X Liter Nachguss arbeiten. Ich verfahre da so 4:1 also 4 Liter Wasser auf 1 Kilo Malz bei hellen Bieren 3:1 bei dunklen Zum einen hat Deine Antwort nichts mit der Frage zu tun(19 Liter Gesamtguss, 7 Liter kalte Würze - wo ist der Rest ?), zum anderen unterscheidet eine Annahme von "X Liter Hauptguss und X Liter Nachguss" nichts von einer Annahme wie:"4 Liter Wasser auf 1 Kilo Malz". In beiden Fällen wird entlang der Schüttung und mit der verwendeten Hautgußmenge festgelegt(Stichwort: Vorderwürzekonzentration), welcher Gesamtgußanteil für die Nachgüsse übrig bleibt. Ob ich das nun in Liter oder in Form einer Verhältniszahl zum Ausdruck bringe, ist irrelevant. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 11 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 14:42   @ Oli, ich glaube nicht jeder analysiert die Sachen so wissenschaftlich wie du. Ich gehe Mal aus der Brauer wird es nicht getrunken haben und auch wird es wohl nicht hinter den Brautisch gelaufen sein. Sicher wird er Toträume haben wo sich die Würze schlecht rausbekommen lässt, deswegen sollte man sich schon die Frage stellen ob des Werkzeug nicht ein wenig zu groß ist und dann doch lieber 20l statt 10l macht. Ich spreche da aus eigener Erfahrung, mir ging es am Anfang auch so. Und wenn ich nach dem Kochen eben 14 statt 12 Plato im Eimer habe, kann ich mehr abläutern. Ein typischer Anfängerfehler ist seine Würze nach Pfanne voll nicht zu messen. Man verlässt sich blind auf ein Rezept, dass für eine andere Anlage konzipiert ist. Bei dem einen verdunsten 5l beim Anderen 10 l. Da kann man sich tot rechenen oder einfach logisch denken und laufen lassen, messen, messen und Erfahrung . Vor allem ist es nicht immer sinnvoll tagelang theoretisch einen Fehler zu suchen. Fakt ist, zu wenig Würze bzw. die Ausbeute ist schlecht. Das hast du ja mathematisch bewiesen. Ich denke neide haben eine dasseinsberechtigung, aber ständig gehst du die Leute harsch an das ist mir in mehreren Threads schon aufgefallen. Und ja ich bin ein wenig sauer... dabei würde ich lieber mit dir Erfahrungen austauschen. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 12 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 15:34   Ich kann Gambrinus in fast jedem Punkt seiner beiden Posts zustimmen. Es ist IMHO einfacher über ein Verhältnis von 2,5-4 :1 an das Wasser-Malz Verhältnis heranzugehen, da Wasserqualität, Malzqualität und Gerätschaften einen Einfluss auf die Ausbeute haben; da halte ich genaue Wassermengen in Rezepten für illusorisch (insbesondere wenn es dann um Nachkommastellen geht). Ich läutere immer bis entweder: - Kein Platz mehr in der Pfanne ist - Der Zielextrakt erreicht ist - Glattwasser kommt (3°P) Dann kann ich meine Zielmenge relativ genau abschätzen und berechne immer erst zum Kochen die finale Hopfenmenge. Grüße Tim P.S: Meine Antwort auf die Frage wäre, dass dein Setup, dein Malz oder dein Wasser keine so hohe Ausbeute wie beim Rezeptersteller erlauben. Insbesondere hattest du einen Weizenanteil von 86%, da darf die Ausbeute schon mal schlecht sein. P.P.S: Je kleiner die Mengen, desto schlechter deine Ausbeute, da du konstante Verluste in der Anlage hast. P.P.P.S.: Um deinen Verlust zu relativieren 13,6°P bei 7l entsprechen 12,6 bei 7,6l. Es fehlen dir also "nur" 2,4l Antwort 13 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 17:28   Hallo Gambrinus, Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 11.5.2013 um 14:42 @ Oli, ich glaube nicht jeder analysiert die Sachen so wissenschaftlich wie du. Ein Wissenschaftler würde mich entlang meiner Antwort auslachen. Ich habe eine Frage beantwortet und begründet, wie ich zu dieser Antwort gelangt bin. Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 11.5.2013 um 14:42 Sicher wird er Toträume haben wo sich die Würze schlecht rausbekommen lässt, deswegen sollte man sich schon die Frage stellen ob des Werkzeug nicht ein wenig zu groß ist Sehe ich genau so und Mitstreiter 'gschwar' ist ja vortrefflich auf die Zusammenhänge eingegangen. Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 11.5.2013 um 14:42 Vor allem ist es nicht immer sinnvoll tagelang theoretisch einen Fehler zu suchen Einen Fehler zu suchen und die Ursachen zu ermitteln ist immer sinnvoll. Übrigens ist es genau dieser Kontext, der dieses Forum so attraktiv macht - es unterstützt bei der Fehlersuche und gibt Hinweise zum "besser machen" - oder nicht ? Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 11.5.2013 um 14:42 ...aber ständig gehst du die Leute harsch an das ist mir in mehreren Threads schon aufgefallen Ganz ehrlich: Ich mag unbequem erscheinen und ich nehme das auch wahr, aber als Oberlehrer, so wie Du, trete ich nicht auf: "Leute hört mal ... , Leute vergesst doch endlich ..., Leute macht das mal besser so ..." und ganz aktuell: "Verabschiede dich mal...". Nie würde ich mich trauen in dieser From an einen Fragestellter in erster Instanz heranzutreten. Wenn es in kleinem Rahmen um die Sache geht vertrete ich, wie jeder hier, meine Meinung - ganz klar. Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 11.5.2013 um 14:42 Und ja ich bin ein wenig sauer... dabei würde ich lieber mit dir Erfahrungen austauschen Kontroverse Wahrnehmungen wirken wie ein Magnet - immer gerne :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 14 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 17:57   Servus Tim Zitat von KaBl, am 11.5.2013 um 15:34 Es ist IMHO einfacher über ein Verhältnis von 2,5-4 :1 an das Wasser-Malz Verhältnis heranzugehen, da Wasserqualität, Malzqualität und Gerätschaften einen Einfluss auf die Ausbeute haben; da halte ich genaue Wassermengen in Rezepten für illusorisch Ich verstehe: Wenn ich festlege, dass ich 10 kg Schrot 1:3 einmaische, verhält sich das mit der Ausbeute, der Wasserqualität, Malzqualität und Gerätschaften natürlich ganz anders zu einer Rezeptvariante die beschreibt, dass ich 30 Liter Hauptguss für 10 kg Schrot verwende - alles klar ;-) Zitat von KaBl, am 11.5.2013 um 15:34 Ich läutere immer bis entweder: - Kein Platz mehr in der Pfanne ist - Der Zielextrakt erreicht ist - Glattwasser kommt (3°P) Ähnlich gehe ich auch vor - so lange Platz in der Pfanne ist, wird geläutert(die berechneten Rezeptmengen natürlich immer im Auge) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 15 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 11.5.2013 um 18:06   Onkel Manu, Volumen messung ist leider sehr unterschaetzt aber sehr wichtig da man sonnst schwimmt. Kennst du deinen kochverlust, l/stunde? Das ist fast das erste das in jedem braubuch stehen solte, es ist das erste das man von seiner anlage untersuchen sollte. Also ein paar liter waerend einer halben stunde kochen und volumen verlust messen. Naechter schritt, wie viel moechtest du nach dem kochen in der pfanne haben? 10,5 l? Dann deinen kochverlust dazu zaehlen und bei diesem volumen einen strich in den kochtopf machen. Ab jetzt wird biss diesem strich gelautert und 'exact' die gewaehlte kochdauer eingehalten. Volumen messen nach dem hopfenkochen is nicht moeglich da der hopfen drin ist und nach dem kuehlen hast du zusaetzliche verluste die man nicht in de sudhausausbeuteberechnung mit einbezieht. Jetzt kannst du mit den 10,5 l die sudhausausbeute berechnen und wenn noetig beim naechsten mal deine malz menge korrigieren. Dass ist so etwa die basis, mann kann da noch weiter gehen und den angestrebten extrakt benuezen um die optimale maischdicke heraus zu finden und um die menge spuehlwasser dann so ab zu stimmen das der lezte ablaus nicht unter SG 1010 (oder was mann da fuer waehlt) kommt. Fuer den (laengeren) anfang reicht es um eine maischdicke von 4-5l/kg zu benuezen. Naechster schritt waere es eine konstante lauterqualitaet zu bekommen. Ingo [Editiert am 11.5.2013 um 18:10 von Seed7] Antwort 16 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 11.5.2013 um 20:15   Zitat: Kennst du deinen kochverlust, l/stunde? Das ist fast das erste das in jedem braubuch stehen solte, es ist das erste das man von seiner anlage untersuchen sollte. Also ein paar liter waerend einer halben stunde kochen und volumen verlust messen. Naechter schritt, wie viel moechtest du nach dem kochen in der pfanne haben? 10,5 l? Dann deinen kochverlust dazu zaehlen und bei diesem volumen einen strich in den kochtopf machen. Ab jetzt wird biss diesem strich gelautert und 'exact' die gewaehlte kochdauer eingehalten. Volumen messen nach dem hopfenkochen is nicht moeglich da der hopfen drin ist und nach dem kuehlen hast du zusaetzliche verluste die man nicht in de sudhausausbeuteberechnung mit einbezieht. Jetzt kannst du mit den 10,5 l die sudhausausbeute berechnen und wenn noetig beim naechsten mal deine malz menge korrigieren. Dass ist so etwa die basis, mann kann da noch weiter gehen und den angestrebten extrakt benuezen um die optimale maischdicke heraus zu finden und um die menge spuehlwasser dann so ab zu stimmen das der lezte ablaus nicht unter SG 1010 (oder was mann da fuer waehlt) kommt. Fuer den (laengeren) anfang reicht es um eine maischdicke von 4-5l/kg zu benuezen. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 17 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2013 um 10:30   Zitat von olibaer, am 11.5.2013 um 17:57 Ich verstehe: Wenn ich festlege, dass ich 10 kg Schrot 1:3 einmaische, verhält sich das mit der Ausbeute, der Wasserqualität, Malzqualität und Gerätschaften natürlich ganz anders zu einer Rezeptvariante die beschreibt, dass ich 30 Liter Hauptguss für 10 kg Schrot verwende - alles klar ;-) Gruß Oli Hallo Oli, Alles Klar! Ich habe nicht gesagt, dass es sich dann anders verhält. Ich habe nur gesagt, dass es einfacher ist, auf diese Weise heran zu gehen, da die Wassermengen sowieso nie genau getroffen werden. Die Wassermengen sind nur grobe Anhaltspunkte für mich. Was zahlt sind allein Extraktgehalt und Würze/Sudmenge. Grüße Tim Antwort 18 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.5.2013 um 10:45   Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 10.5.2013 um 21:43 Verabschiede dich mal von Rezepten die mit X Liter Hauptguss und X Liter Nachguss arbeiten (hast ja nun auch ein bisschen Erfahrung) . Ich verfahre da so 4:1 also 4 Liter Wasser auf 1 Kilo Malz bei hellen Bieren 3:1 bei dunklen. Habe aber auch schon 2,5:1 gemaischt das geht auch. Du solltest mal so lange Nachgüsse geben bis du, ich schätze jetzt mal 10 Plato in der Pfanne hast und dann kochen (Also mach lieber ein bisschen mehr Nachguss warm). Dann wirst du später auch mehr fertiges Bier bei 12 Plato haben. Lass das Glattwasser mal auser acht, da scheiden sich die Geister. Der eine sagt 1,5 Plato der Andere 2 Plato, ich bin noch nie unter 2,5 gekommen, also messe ich nicht mehr. Das mit den Vor- und Nachgüssen ist mir auch suspekt. Einfach so lange läutern bis die Platozahl stimmt - und dabei die Temperaturkompensation nicht vergessen, wenn man spindelt.. Grüße, Dale. Antwort 19