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Autor: Betreff: Welches Brauwasser
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 10:03  
Hallo!
Ich habe hier die Möglichkeit, zwei verschiedene Brauwasser zu nutzen. Hier die Wasseranalyse des Wasserwerkes.
1. Leitungswasser:
Leitfähigkeit bei 20°: 715 S/cm
ph-Wert: 7,2
Basenkapazität (ph bis 8,2): 0,75 mmol/l
Säurekapazität (ph bis 4,3): 4,98 mmmol/l
Gesamthärte: 20,4 °dH
Calcium: 115 mg/l
Magnesium: 17,3 mg/l
Natrium: 11.2 mg/l
Kalium; 1,6 mg/l
Organ. C (DOC): <1 mg/l
Chlorid: 31,5 mg/l
Nitrat (NO3): 36,2 mg/l
Sulfat (SO4): 53,5 mg/l
Uran: 0,001 mg/l
2. Hier die Analyse des Brunnenwassers, Sickerbrunnen. Er wurde 1815 für die Brauerei angelegt. Das Wasser müßte aus 8m an die Oberfläche geholt werden und dann noch zu dem Brauort, ca. 60m Schlauchlänge ;) . Das wäre die historische aber technisch schwierigere Lösung.
El. Leitfähigkeit: 432 S/cm
ph-Wert: 7,34
Calcium: 31,8 mg/l
Magnesium: 4,88 mg/l
Natrium: 31,8 mg/l
Kalium: 14,3 mg/l
Chlorid: 54,29 mg/l
Nitrat: 11,51 mg/l
Sulfat: 21,86 mg/l
Fluorid: 0,20 mg/l
Nitrit u. Bromid n.a.
o-Phosphat: 1,12 mg/l
Summe: 89,0 mg/l
Alle Schwermetallwerte usw. sind deutlich unter den Grenzwerten der Deutschen Trinkwasserverordnung. Auf Wunsch stelle ich gerne noch die genauen Werte ein, von Aluminium bis Zink.
Was meint Ihr zu den Werten und zur Verwendung als Brauwasser?
Danke!

Mäx
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 10:07  
Überschlagsweise kommt mir das Brunnenwasser weicher vor. Hast du die Gesamthärte?

Was willst du brauen?

Jan
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uli74
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 10:19  
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newbasis
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 10:23  
Probier doch mal ein Rezept mit beiden aus und schau, was besser schmeckt.


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Mein Blog: http://www.newbasisbier.de
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Kurt
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 10:27  
Das Brunnenwasser hat deutlich weniger Magnesium welches im Verdacht steht eine kratzige Bittere zu verursachen. Wenn möglich würde ich das Brunnenwasser nehmen! Das Chlorid/Sulfat Verhältnis ist beim Brunnenwasser eher richtung "malzig", beim Stadtwasser eher richtung "hopfenbetont". Zudem ist im Brunnenwasser offenbar deutlich weniger Nitrat welches der Hefe zusetzen könnte.


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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 11:48  
Hallo Mäx,
ein Mix aus beiden wäre schön - schaun wir mal.

1. Leitungswasser:

Zitat von Maex, am 29.5.2013 um 10:03

Leitfähigkeit bei 20°: 715 S/cm
ph-Wert: 7,2
Basenkapazität (ph bis 8,2): 0,75 mmol/l
Säurekapazität (ph bis 4,3): 4,98 mmmol/l
Gesamthärte: 20,4 °dH
Calcium: 115 mg/l
Magnesium: 17,3 mg/l
Natrium: 11.2 mg/l
Kalium; 1,6 mg/l
Organ. C (DOC): <1 mg/l
Chlorid: 31,5 mg/l
Nitrat (NO3): 36,2 mg/l
Sulfat (SO4): 53,5 mg/l
Uran: 0,001 mg/l


...ein ganz schöner Brummer, wobei die resultierende RA mit ~8,7 °dH noch beherrschbar ist - Nitrat und Chlorid ist für ein Trinkwasser auch reichlich drin -> kein CaCl zur Aufhärtung verwenden, dann passt das aber.
Mit einem Mix aus Milchsäure/Sauermalz/CaSO4 gut zu gebrauchen und da die meiste Härte aus KH besteht, auch "einfach" zu enthärten - im Falle das ein Thema sein sollte.


2. Brunnenwasser


Zitat von Maex, am 29.5.2013 um 10:03

El. Leitfähigkeit: 432 S/cm
ph-Wert: 7,34
Calcium: 31,8 mg/l
Magnesium: 4,88 mg/l
Natrium: 31,8 mg/l
Kalium: 14,3 mg/l
Chlorid: 54,29 mg/l
Nitrat: 11,51 mg/l
Sulfat: 21,86 mg/l
Fluorid: 0,20 mg/l
Nitrit u. Bromid n.a.
o-Phosphat: 1,12 mg/l
Summe: 89,0 mg/l


Hinweis:
Da Du keine Angaben zur Härte gemacht hast, musste ich ein wenig tricksen, um für die GH, KH und NKH eine Annahme machen zu können. Ich habe die Calcium: 31,8 mg/l und Magnesium: 4,9 mg/l in den Rechner geklopft und die jeweilige Härte rechnen lassen - das macht in der Summe 5,58 °dH, die ich dann oben als Gesamthärte eingetragen habe. Da ich nicht annehme, dass das gesamte Ca und Mg an einem Carbonatrest hängt, habe ich noch 1°dH NKH spendiert(könnte natürlich sehr viel mehr sein).

Für ein Brauwasser perfekt und wenn die NKH noch höher sein sollte als das 1° dH das ich angenommen habe, könnte die RA von 3,15 °dH noch gegen 0 rutschen. Was mit gar nicht gefällt sind die 54,29 mg/l Chlorid - hier wirds dann schon korrosiv und rauszubekommen ist das auch nicht so leicht.

Mein Tipp: 50/50 mischen und wenn das nicht geht würde ich eher zur Variante Leitungswasser tendieren, da so ein Brunnen auch so seine Tücken hat und das Wasser ständiger Kontrollen(hausintern), auch mikrobilogischer Natur, bedarf( 8m Tiefe ist auch nicht gerade viel).


Gruß
Oli


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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 12:16  
Vielen Dank!
Im Laborbericht ist leider keine Angabe zur Härte des Brunnenwassers. Hier zur Info die weiteren gemessenen Werte:
Aluminium: 42,3 ug/L
Barium: 35,3 ug/L
Beryllium: < 0,05 ug/L
Bismuth: < 10 ug/L
Blei: < 5 ug/L
Cadmium: < 0,8 ug/L
Chrom: < 2 ug/L
Coblat: < 2 ug/L
Eisen: 29,8 ug/L
Gallium: < 1 ug/L
Kalium 14,3 mg/L
Kupfer: 13,0 ug/L
Lithium: 5,19 ug/L
Magnesium: 4,88 mg/L
Mangan: < 1 ug/L
Natrium: 31,8 mg/L
Nickel: < 2 ug/L
Palladium: < 2 ug/L
Platin: < 10 ug/L
Scandium: < 0,1 ug/L
Silber: < 2 ug/L
Strontium' 192 ug/L
Thallium' < 5 ug/L
Uran < 3 ug/L
Yttrium: < 0,1 ug/L
Zink: 18,9 ug/L
Fluorid: 0,20 mg/L
Chlorid: 54,29 mg/L
Nitrat: 11,51mg/L
o-Phosphat: 1,12mg/L
Sulfat: 21,86 mg/L
Summe: 89,0 mg/L
ph-Wert: 7,34
El. Leitfähigkeit: 432 S/cm
Keine weiteren Angaben im Bericht.
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 12:27  
Nun, nichts gegen die extrem wichtige Angabe des Yttriumgehaltes....aber ohne die Angaben zur Gesamthärte und Carbonathärte bzw. der spez. Säurekapazität kannst Du leider auch nicht die Restalkalität und damit die Geeignetheit für Deine Brauvorhaben feststellen.

Wichtig wäre bei Brunnenwässern natürlich auch die mikrobiologische Reinheit, hast Du das mal testen lassen?

Allerdings: Sofern Du kein Pils brauen willst oder extrem gehopfte Biere a la IPA u.ä., würde ich an Deiner Stelle einfach mal losbrauen.

Gruß
Michael


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 12:33  
Wenn ich mich recht erinnere war ja den Vorhaben auch Bier zu verkaufen stimmt's?

Da ist das mit dem eigenen Brunnen so eine Sache, denn den musst du dann regelmässig beproben. Verwendest du deinen eigenen Brunnen als Trinkwasser in Lebensmittel, ist es an dir nachzuweisen das es sich wirklich um Trinkwasser handelt. Das ist zwar nicht extrem aufwendig, es bedarf aber eines Labors für chemisch- technische Analysen und milrobiologische Analysen. Hast du nicht zufällig selbst eins, musst du halt jedesmal ein externes Labor beauftragen und auch bezahlen.

Beim Leitungsheimer hast du das Problem nicht.

Gruß

Jan
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 13:09  

Zitat:
Wichtig wäre bei Brunnenwässern natürlich auch die mikrobiologische Reinheit, hast Du das mal testen lassen?


Hi Micha, wofür eigentlich? Wegen Krankheitserregern brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - die überleben erstens den Brauprozess nicht und zweitens mögen sie saure pH-Werte (<5 im fertigen Bier), Hopfen und Alkohol gar nicht. Wichtig bei Brunnenwasser wäre m.E. Nitrat und Nitrit. Für Nitrat gibt es laut Trinkwasserverordnung einen Grenzwert von 50 mg/l - der Wert in Mäx' Brunnen liegt bei knapp 12 mg/l, also im grünen Bereich.

LG
Sandro
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 13:15  

Zitat von muldengold, am 29.5.2013 um 13:09

Zitat:
Wichtig wäre bei Brunnenwässern natürlich auch die mikrobiologische Reinheit, hast Du das mal testen lassen?


Hi Micha, wofür eigentlich? Wegen Krankheitserregern brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - die überleben erstens den Brauprozess nicht und zweitens mögen sie saure pH-Werte (<5 im fertigen Bier), Hopfen und Alkohol gar nicht. Wichtig bei Brunnenwasser wäre m.E. Nitrat und Nitrit. Für Nitrat gibt es laut Trinkwasserverordnung einen Grenzwert von 50 mg/l - der Wert in Mäx' Brunnen liegt bei knapp 12 mg/l, also im grünen Bereich.

LG
Sandro


Weil auch Bier aus Trinkwasser bereitet werde muss. Ausserdem überleben thermophile Sporenbildner sehr wohl die 100C. Du hast recht, sie vermehren sich nicht im Bier, können aber natürlich überleben und sind auch dann theoretisch noch infektiös.

Ausserdem gibt es natürlich auch noch Mikroorganismen die Toxine bilden können, auch unter diesen gibt es thermostabile.

Jan
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 13:39  
...ich würde jetzt nicht anfagen die Brunnenwasserbrauer-/trinker mit so unappetitlichen Begriffen wie "überlebende thermophile toxinbildende Sporenbildner" zu verunsichern. An dieser Stelle würde eine mikrobiologische Analyse des Brunnenwassers auch nicht weiter helfen, da auf diese Keime i.d.R. sowieso nicht getestet wird. Die Anwesenheit/Abwesenheit von E.coli oder Enterokokken sind in dieser Hinsicht auch kein guter Indikator. Toxinbildner bilden Toxine i.d.R. auch nur wenn der betreffende Keim in hoher Konzentration vorliegt. Solange der Nitratwert ok ist würde ich mir da echt wenig Gedanken machen :P
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 14:14  

Zitat von muldengold, am 29.5.2013 um 13:39
...ich würde jetzt nicht anfagen die Brunnenwasserbrauer-/trinker mit so unappetitlichen Begriffen wie "überlebende thermophile toxinbildende Sporenbildner" zu verunsichern. An dieser Stelle würde eine mikrobiologische Analyse des Brunnenwassers auch nicht weiter helfen, da auf diese Keime i.d.R. sowieso nicht getestet wird. Die Anwesenheit/Abwesenheit von E.coli oder Enterokokken sind in dieser Hinsicht auch kein guter Indikator. Toxinbildner bilden Toxine i.d.R. auch nur wenn der betreffende Keim in hoher Konzentration vorliegt. Solange der Nitratwert ok ist würde ich mir da echt wenig Gedanken machen :P


Ich will ja keinem Brunnenwasserbrauer Angst machen. Aber wie oben schon geschrieben, meine ich mich erinnern zu können das Maex sein Bier in der eigenen Kneipe verkaufen will. Da ist m.M. nach eine andere Sorgfaltspflicht angesagt als wenn ich für mich und ein paar Kumpels braue. Ich würde mir darüber zumindest Gedanken machen, da das Produkthaftungsgesetz den Inverkehrbringer von Lebensmittel persönlich haftbar macht.

Was anderes wollte ich nicht sagen. Pass auf und informier dich bevor du das Bier aus Brunnenwasser an Gäste ausschenkst.

Jan
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 18:35  

Zitat:
2. Hier die Analyse des Brunnenwassers, Sickerbrunnen. Er wurde 1815 für die Brauerei angelegt.


Wenn man das Bier verkaufen will ist dies natürlich eine gute Werbung. Rein von den Werten her (ohne die mikrobiologische Belastung zu kennen) halte ich es auch für das bessere Brauwasser.


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
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red_folder.gif erstellt am: 29.5.2013 um 23:40  
Vielen Dank für Eure Antworten und Meinungen!
Richtig ist, daß ich irgendwann sehr gerne mein selbstgebrautes auch verkaufen würde. Irgendwann!
Von der historischen Seite wäre es natürlich sehr schön, wenn ich "mit eignem Brauhausbrunnenwasser gebraut" sagen dürfte.
Aber eine ständige Kontrolle der Wasserwerte kann ich mir nicht leisten und ich möchte selbstverständlich auch niemanden Gesundheit gefährden!!!
Ich hätte aber auch noch diese Möglichkeit:
"Mit Hädefelder (= die Dialektform von Marktheidenfeld - www.marktheidenfeld.de - ) Brunnenwasser gebraut."
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red_folder.gif erstellt am: 30.5.2013 um 11:13  
Ich nehme hier immer ganz normales Wasser von der Leitung :question:
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red_folder.gif erstellt am: 31.5.2013 um 23:04  
Nur mal rein informativ.
Weiß jemand zufällig wie oft man generell Brunnenwasser untersuchen lassen muß, um es zu benutzen?
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 1.6.2013 um 07:25  
Es gibt Filtertechnik für Brunnenwasser. So was z.B.:

http://shop.purway.de/Bakterien-und-Viren/c1000216471_u7618_z 4f1a2178-6741-4a57-b59d-e517d153799b/

Hier geht es darum das Ionenprofil des Brauwasser nicht zu verändern, sondern nur eventuelle Schadstoffe und Mikroorganismen zu entfernen. Wenn Du das (historische) Brunnenwasser nutzen willst, findet sich sicher eine bezahlbare Lösung. Wenn Du es gewerblich benutzen willst frag einfach beim Gesundheitsamt nach. Bei historischen Sachen (Brauchtums/Traditionspflege usw.) kenne ich jede Menge Ausnahmen bei den üblichen Hardcore-Vorschriften.


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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red_folder.gif erstellt am: 2.6.2013 um 21:15  
Hi flying!
Beim örtlichen Gesundheitsamt werde ich natürlich nachfragen.
Da Du bestimmt weißt, wie Beamte/Menschen eventuell ticken könnten, hättest Du ein Beispiel/e bezüglich Ausnahmen wegen Brauchtums- und Traditionspflege? Es wird behauptet, daß man manchmal mit schlüssigen Argumenten etwas bewegen kann ;)
Da ja bestimmte Brunnenwasserwerte schon bekannt sind, welches Filtersystem von Deinem Link würdest Du vorschlagen?
Den Brunnen von 1815, mit dem 80 Jahre im vorletzten Jahrhundert gebraut wurde und der glücklicherweise nicht zugeschüttet wurde, wie leider viele andere, zu neuem Brauen/Leben zu erwecken ( das wäre nach 117 Jahren das erste mal! ) wäre der Traum von mir, persöhnlich und historisch :thumbup:
Und wir stellen uns bitte mal kurz vor, wenn jemals auf einem Ettiket von mir folgendes zu lesen wäre:
"Mit eigenem Brunnenbrauwasser des Neuen Brauhaus von 1816 gebraut!"
Wow...das wär's doch, oder? ;)
Aber bis dahin, ist es noch ein langer Weg, aber trotzdem!

Danke und Grüße vom Neuen Brauhaus 1816

Mäx, sechzehnter hiesiger Schankwirt!
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 3.6.2013 um 07:03  
Hi Maex,

eine Braustätte muss sauber sein, sonst nix. Leider legt man das heute sehr eng aus und verlangt Fliesen und Edelstahl überall. Historische Braustätten haben das alles nicht (wäre ja auch nicht sehr historisch). Holzbottiche, eiserne Kühlschiffe, offenes Gebälk, Beton oder Lehmwände/böden usw.
Um da produzieren zu dürfen muss aber eventuell eine kontinuierliche Brautradition bestehen, was bei Deiner Neugründung allerdings nicht der Fall wäre? Ein Beispiel ist die Brauerei Schmitt in Singen. Ziemlich originaler Zustand aus dem 19. Jahrhundert mit Dampfmaschine und Transmissionsriemen usw.
Es gibt auch "Museumsbrauereien", das zeigt man den Leuten eine ausrangierte alte Malzmühle und einen alten Bottich und hinter verschlossenen Türen wird alles auf modernste Weise in blitzenden Edelstahl produziert. Da fühlt man sich etwas verarscht..

Wenn Du gewerblich tätig werden willst, würde ich die relevanten Ämter mit ins Boot holen und das Anliegen klar darstellen. Es kommt sicher darauf an ob Du wirklich Biere möglichst authentisch-historisch aus Brauchtums/traditionspflege brauen willst oder die alte Brautradition nur als Werbeaufhänger nutzen willst?

Als Filtertechnik für das Brunnenwasser empfiehlt sich ein 3-fach Filter. Aus Vorfilter, Aktivkohlefilter und 0,3 Mikron Keramikfilter. Google mal nach Hauswasser oder Brunnenwasserfiltertechnik. Da findest Du sehr viele Angebote.

m.f.g
René


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red_folder.gif erstellt am: 3.6.2013 um 20:49  
Hallo René!

Meine Braustätte ist gefliest, Boden, Wände komplett und alles was geht wird aus Edelstahl.
Die historische Komponente wäre auf das Brunnenwasser und den Ort bezogen.
Ich habe nach Brunnenwasserfiltern gegoogelt, aber die Auswahl ist riesig und die Preise sehr unterschiedlich.
Benutzt hier jemand Brunnenwasser zum Brauen und hat eine Filteranlage/System das empfehlenswert ist?
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red_folder.gif erstellt am: 3.6.2013 um 20:57  

Zitat von Maex, am 31.5.2013 um 23:04
Nur mal rein informativ.
Weiß jemand zufällig wie oft man generell Brunnenwasser untersuchen lassen muß, um es zu benutzen?


Das regelt Anlage 4 der TrinkwasserVO http://www.dvgw.de/wasser/recht-trinkwasserverordnung/trinkwa sserverordnung/anlage-4-5/

Jan
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 4.6.2013 um 08:44  
Hi Maex,

natürliche Wasser die ganz ohne alles fürs Brauen geeignet sind, sind rar und selten. Dein Brunnenwasser ist da ein echtes Pfund! Hier ein Beispiel was Brauereien fürs Wasser alles anstellen...

http://www.landsberger.de/index2.php?main=techno_rohstoffe&ac tiv=brauerei

Durch den deutlich geringeren Nitratgehaltgehalt des Brunnenwassers gegenüber des Leitungswassers ist es unter Umständen sogar zur Säuglingsernährung geeignet.
Ich will mich nicht aus dem Fenster legen aber mit der richtigen Argumentation kann man vielleicht darstellen, dass ein öffentliches Interesse an der Nutzung des alten Brauereibrunnens vorliegt.

Ich erinnere mich noch an meine Kindheit. Der Abschnitt des Dorfes wo wir wohnten lag unmittelbar an einer Agrargenossenschaft, die über einen eigenen Brunnen verfügte. Der Brunnen versorgte den Teil des Dorfes. Das Wasser war sehr gut und deutlich besser als das Wasser aus dem öffentlichen Trinkwassernetz. So klingelten jeden Tag Leute mit kleinen Milchkännchen bei uns an der Tür und fragten nach Wasser für ihre Kleinkinder, welches wir natürlich gerne gaben.
Ok, mit Heute kann man das sicher nicht mehr vergleichen...

Ich weiß wie Trinkwasser aufbereitet wird und wieviel Chemie da reingeschüttet wird...So ein Brunnen wäre schon ein tolles Ding :)

Welches die beste Filtertechnik ist, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

m.f.g
René


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red_folder.gif erstellt am: 9.6.2013 um 10:19  
Guten Morgen!

Hier ein kurzer Zwischenbericht über die Vorgehensweise bei Entnahme von Brunnenwasser ( Privatbrunnen von 1815 IM Haus, keine Zufuhr von Oberflächenwasser möglich und abgeschirmt vom Tageslicht. ) zu Brauzwecken in Bayern. Ich denke in anderen Bundesländern dürfte es ähnlich sein.
1. Den örtlichen Wasserversorger fragen was zu beachten ist. ( Da wußte man nicht Bescheid und verwies mich an das zuständige Wasser- und Wirschaftsamt, WWA.
2. Auskunft des WWA, Auszug: Zitat
" Sehr geehrte Damen und Herren,
als erstes darf man es dem Wasserwirtschaftsamt nicht sagen (Joke). Spaß beiseite. Jeder Eingriff in das Grundwasser und jede Entnahme von Grundwasser muß der Unteren Wasserbehörde im zuständigen Landratsamt mitgeteilt werden. Keine Angst, die Entnahme von Grundwasser und die Nutzung für den "Allgemeingebrauch" (z. Bsp. Gartengießen) ist kostenfrei. Es gibt lediglich einen kleinen Schriftverkehr.

Bitte teilen sie die Grundwasserentnahme dem LRA mit. Geben sie dabei die Fl.-Nr., Gemarkung, ca.-Brunnentiefe, ca.-Grundwasserstand, Art der Verwendung des Wassers und den geschätzten Jahresverbrauch an.

Beachten sie, dass für die Nutzung des Grundwassers für Toilette oder Waschmaschine Abwassergebühren fällig werden. Erkundigen sie sich bei Ihrer Kommune, ob sie eine Befreiung bzw. Beschränkung vom Anschluss- und Benutzungszwang der öffentlichen Wasserversorgung gemäß der gültigen Wasserabgabesatzung benötigen.

Für einen "eineindeutigen- und verbindlichen-, verwaltungstechnisch richtigen- und wassergesetzlichen korrekten Expertenrat" wenden sie sich bitte an das LRA."


Der nächste und wichtigste Schritt: Bei jedem Landratsamt gibt es einen zuständigen Trinkwasserbeauftragten des Gesundheitsamtes. Diesem werde ich mein Anliegen vortragen und seine Meinung einholen, welche Vorraussetzungen dafür nötig sind.
Ich werde weiter berichten.

Schönen ( bei uns schüttet es ) Sonntag!

PS: Gibt es hier überhaupt irgend jemand, der sein Brauwasser aus einem Brunnen bezieht?
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