ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

Autor: Betreff: Brauwasser Ionenaustauscher hans11081993 Senior Member Beiträge: 327 Registriert: 12.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2013 um 14:00   Guten Tag zusammen ich hab mal eine Frage an die Wasserspezialisten unter euch, da ich selbst Laie bin, was die ganze Wassergeschichte angeht... Bei uns im Haus wird das Wasser (Bodenseewasser, Restalkalität 4,8) mit einem Ionenaustauscher der mit Salztabletten regeneriert wird enthärtet. Dass dieser Ionenaustauscher einen eher negativen Einfluss aufs Brauwasser hat habe ich mittlerweile dank dem Forum herausgefunden. Eigentlich würde ich mein Brauwasser gerne mit Milchsäure (sofern der jeweilige Bierstil das fordert) behandeln. Leider wäre ein Entnehmen des Brauwassers vor der Enthärtungsanlage mit großem Aufwand verbunden, da praktisch von der Hauseinführung bis zum Wasserverteiler alles ohne Zwischenstücke verschraubt ist. Um Wasser vor der Enthärtungsanlage abzugreifen müsste also der größte Teil der Wasserzähler- und Verteileranlage umgebaut werden und da würd ich wenns nicht unbedingt sein muss gerne drauf verzichten Nun die Frage: Wie würde es sich auf das Brauwasser auswirken, wenn ich die Milchsäure dem bereits enthärteten Wasser zusetze. Schlechter als enthärtetes Wasser (aus dem Ionenaustauscher) sowieso schon ist oder besser? Die letzten beiden Sude sind eigentlich recht gut geworden, auf jeden Fall konnte ich keine Fehlgeschmäcker wie Kratzigkeit oder extreme Bitterkeit feststellen, die auf den Ionentauscher zurückzuführen wären. Ich hoffe ich hab das Problem und die Frage einigermaßen verständlich ausgedrückt Grüße Johannes [Editiert am 1.6.2013 um 14:01 von hans11081993] olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2013 um 19:03   Hallo Johannes, durch die "Enthärtung" mit Salztabletten(Kochsalz) findet ein Neutralaustausch statt. Bei dieser Methode der "Enthärtung" werden die Härtebildner Ca2+ und Mg+ die an einen Karbonatrest(HCO3 2-) gebunden sind durch Kochsalz-Äquivalente(NaCl-) ersetzt. Im Ergebnis erhält man zwar analytisch weiches Wasser(Enthärtung), aber kein salzärmeres Wasser(Entsalzung). Oder anders formuliert: eine "Entkarbonisierung" findet nicht statt, sondern eine "Umsalzung". Ich vermute entlang Deiner Fragestellung, dass Dir etwas an der Qualität Deines Brauwassers liegt und ich empfehle Dir das Wasser nach dem Austausch untersuchen zu lassen. Interressant ist die Gesamt-, die Karbonat, die Calziumhärte und der Natrium-/Chloridgehalt nebst pH-Wert(der relevante Rest an Wasserhärten/Kennzahlen für ein Brauwasser lässt sich davon ableiten). Wenn der Natriumgehalt Na+ entlang der TWVO und der Chloridgehalt < 50mg/l bleibt, sieht der Einsatz "Stadtwasser als Brauwasser" nach dem Austauscher gut aus - ob es dann noch Milchsäure braucht, liegt alleine in Deinem Ermessen. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 1 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2013 um 21:28   Da Calcium und Magnesiumionen entzogen werden, steigt die Restalkalität theoretisch ein wenig. Was passiert, wenn man so ein Wasser mit Milchsäure aufarbeitet, ist eine gute Frage. Die Hydrogencarbonate sind ja noch alle drin und sollten sich wie gehabt neutralisieren lassen. Du hast dann halt jede Menge Natriumionen im Wasser, keine Ahnung, was das ausmacht. Ein wenig Aufsalzen könnte den Effekt der Aufbereitungsanlage wieder wett machen. Ein Pils würd ich mit so einem Wasser jedenfalls nicht brauen. Stefan Antwort 2 hans11081993 Senior Member Beiträge: 327 Registriert: 12.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2013 um 17:43   Danke für die Antworten Stichwort ''Wasser untersuchen lassen'' Auf die schnelle hab ich im Netz das hier gefunden: http://www.test-wasser.de/wassertests/trinkwasser.php Gibts so eine Wasseranalyse auch günstiger , denn für 90 Eier nehm ich lieber die Arbeit auf mich und bau unsere Zähler- und Verteileranlage um, dann kann ich mein Brauwasser gleich mit den Bodenseewasserwerten und Milchsäure behandeln Grüße Johannes Antwort 3 maxifranke Member Beiträge: 77 Registriert: 13.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.6.2013 um 06:34   Du kannst die Analyse vom Versorger als Grundlage nehmen. Der Enthärter tauscht Ca2+ bzw. Mg2+ -> 2 Na+. Nach der Enthärtung kannst Du also die Werte für Kalzium und Magnesium auf 0 mg/l setzen (bzw. 0,1 mg/l wenn Du einen gewissen Schlupf berücksichtigen willst). Auf der anderen Seite musst Du das eingebrachte Natrium addieren: (2 * [Ca2+ in mg/l] / 40 mg/mmol + 2 * [Mg2+ in mg/l]/ 24 mg/mmol) ergibt die getauschten Na+ in mmol/l. Diesen Wert musst Du noch mit 23 mg/mmol multiplizieren, um wieder auf die üblich Angabe in mg/l zu kommen. Technologisch würde ich mit Braugips oder Kalziumchlorid auf die gewünschte Restalkalität aufhärten. Aber Vorsicht: Normalerweise wird in der Hausinstallation kein vollenthärtetes Wasser verwendet, sondern dir Härte durch Verschnitt auf ca. 5° dH eingestellt. Das müsstet Du mal prüfen. Antwort 4 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.6.2013 um 08:40   Calcium / Magnesium durch Natrium zu ersetzen ist brautechnischer Unsinn. Diese Ionentauscher dienen einzig dem Zwecke, ein Zukalken der Wasserleitungen zu verhindern. Zur Brauwasser-Aufbereitung sind sie unsinnig, eigentlich sogar kontraproduktiv : a) Das eigentlich störende für den Brauprozess wird gar nicht tangiert : die Hydrogencarbonate bleiben enthalten und stören das Einstellen eine optimalen pH-Wertes beim Maischen. b) Ca2+ / Mg2+ werden durch Na+ ersetzt. Dadurch fällt kein Kalk beim Erhitzen mehr aus. Was bringt uns das? Gar nichts! Die Wasserleitung dankt es Dir, beim Brauen hilft es uns gar nichts. Also, wenn ihr Ionentauscher verwendet, dann muss es ein saurer Ionentauscher sein, der Ca2+ / Mg2+ gegen H+ tauscht. Duch die Säure wird aus Hydrogencarbonat Kohlensäure gebildet, die bekanntlich in Wasser und CO2 zerfällt. Damit haben wir sowohl Temporärhärte als auch Permanenthärte reduziert. Der viel-zitierte Brita-Wasserfilter ist übrigens so einer. Den kann man nämlich ganz hervorragend mit Zitronensäure regenerieren. Frank Antwort 5 hans11081993 Senior Member Beiträge: 327 Registriert: 12.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.6.2013 um 12:05   Zitat: Du kannst die Analyse vom Versorger als Grundlage nehmen. Der Enthärter tauscht Ca2+ bzw. Mg2+ -> 2 Na+. Nach der Enthärtung kannst Du also die Werte für Kalzium und Magnesium auf 0 mg/l setzen (bzw. 0,1 mg/l wenn Du einen gewissen Schlupf berücksichtigen willst). Auf der anderen Seite musst Du das eingebrachte Natrium addieren: (2 * [Ca2+ in mg/l] / 40 mg/mmol + 2 * [Mg2+ in mg/l]/ 24 mg/mmol) ergibt die getauschten Na+ in mmol/l. Diesen Wert musst Du noch mit 23 mg/mmol multiplizieren, um wieder auf die üblich Angabe in mg/l zu kommen. Technologisch würde ich mit Braugips oder Kalziumchlorid auf die gewünschte Restalkalität aufhärten. Aber Vorsicht: Normalerweise wird in der Hausinstallation kein vollenthärtetes Wasser verwendet, sondern dir Härte durch Verschnitt auf ca. 5° dH eingestellt. Das müsstet Du mal prüfen. Uff klingt kompliziert... Ja, unser Wasser wird auf 5-6 °dH eingestellt. Wie würde die Formel dann aussehen? Zitat von Bergbock, am 3.6.2013 um 08:40 Calcium / Magnesium durch Natrium zu ersetzen ist brautechnischer Unsinn. Diese Ionentauscher dienen einzig dem Zwecke, ein Zukalken der Wasserleitungen zu verhindern. Zur Brauwasser-Aufbereitung sind sie unsinnig, eigentlich sogar kontraproduktiv : a) Das eigentlich störende für den Brauprozess wird gar nicht tangiert : die Hydrogencarbonate bleiben enthalten und stören das Einstellen eine optimalen pH-Wertes beim Maischen. b) Ca2+ / Mg2+ werden durch Na+ ersetzt. Dadurch fällt kein Kalk beim Erhitzen mehr aus. Was bringt uns das? Gar nichts! Die Wasserleitung dankt es Dir, beim Brauen hilft es uns gar nichts. Also, wenn ihr Ionentauscher verwendet, dann muss es ein saurer Ionentauscher sein, der Ca2+ / Mg2+ gegen H+ tauscht. Duch die Säure wird aus Hydrogencarbonat Kohlensäure gebildet, die bekanntlich in Wasser und CO2 zerfällt. Damit haben wir sowohl Temporärhärte als auch Permanenthärte reduziert. Der viel-zitierte Brita-Wasserfilter ist übrigens so einer. Den kann man nämlich ganz hervorragend mit Zitronensäure regenerieren. Frank Die Frage war auch nicht ob ein Ionentauscher fürs Brauwasser geeignet ist. Dass dieser eher schadet hab ich selbst schon herausgefunden. Die Frage lautete: Ist es schädlich, Wasser, welches mit einem Ionenaustauscher behandelt wurde zum Brauen zusätzlich mit Milchsäure zu behandeln. Also ''enthärtetes'' Wasser mit Milchsäure behandeln oder Rohwasser vor der Enthärtungsanlage abzugreifen und dann nur mit Milchsäure behandeln. Grüße Johannes [Editiert am 3.6.2013 um 12:07 von hans11081993] Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.6.2013 um 12:12   Ohne Analyse kann man eigentlich nicht Rechnen, da man nie weiß, wie viele Ionen letztendlich wirklich getauscht werden. 100% sind es auf keinen Fall. Ich würde es ganz einfach mal riskieren und mit Milchsäure behandeln. Das Magnesium hast Du jedenfalls schon zum größten Teil draußen. Was beim Aufsalzen passiert, weiß ich auch nicht. Durch die große Natriummengen könnte es mit Chloridionen recht salzig schmecken, wenn dann mit Braugips. Stefan Antwort 7 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.6.2013 um 12:26   Bei der Eingabe "Bodenseewasser" finde ich das: http://www.zvbwv.de/fileadmin/user_upload/PDF/Jahresmittelwer te-2012.pdf Ein hervorragendes, nitratarmes Brauwasser. Die RA ist ca. 3. Warum bei 9° dH überhaupt ein teurer Ionentauscher installiert wird ist mir ein Rätsel? Vielleicht gibt es im Bodensee ja verschiedene Wasser.. Ich würde es wenn möglich vor der Anlage abgreifen. Zuwenig Calzium ist auch nicht optimal. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 8 hans11081993 Senior Member Beiträge: 327 Registriert: 12.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.6.2013 um 12:47   Zitat von flying, am 3.6.2013 um 12:26 Bei der Eingabe "Bodenseewasser" finde ich das: http://www.zvbwv.de/fileadmin/user_upload/PDF/Jahresmittelwer te-2012.pdf Ein hervorragendes, nitratarmes Brauwasser. Die RA ist ca. 3. Warum bei 9° dH überhaupt ein teurer Ionentauscher installiert wird ist mir ein Rätsel? Vielleicht gibt es im Bodensee ja verschiedene Wasser.. Ich würde es wenn möglich vor der Anlage abgreifen. Zuwenig Calzium ist auch nicht optimal. m.f.g René Jep, mit den Werten hab ich auch gerechnet. Restalkalität ist 4,88°dH. Zu der Frage wieso ein Ionenaustauscher überhaupt installiert wurde... Hauptsächlich wegen der Holzheizung und Temperaturen von bis zu 80°C im Trinkwasserboiler. Ich werd wohl die Zähler- und Verteileranlage umbauen und das Wasser vor dem Ionenaustauscher entnehmen... Danke für die schnellen Antworten Grüße Johannes Antwort 9