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Autor: Betreff: genaues Spindeln nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 06:26   Hallo zusammen ich bin relativ neu im "Geschäft"... Das mit dem Spindel erscheint mir eine vergleichsweise unexakte Wissenschaft. sie dreht sich immer, es ist nie ganz klar wo abzulesen ist, die Eichung stimmt meistens nicht, der Alkohol verfälscht, das Co2 auch ... Frage 1 wo kauft ihr eure Spindeln ? gibts da deutliche genauigkeitsunterschiede? das selber Eichen mit isolierband scheint mir erstens unelegant unzweitens hygienisch bedenklich. Frage 2 verfälscht nicht eigentlich die Hefemenge auch? Also hat ein gefiltetes Bier nicht eine andere Stammwürze wie ein unfiltriertes? darüber hab ich noch nichts gefunden .... Vielen dank für eure Hilfe Andreas wheeltinu Gast erstellt am: 22.6.2013 um 06:53   Erst kürzlich hat es genau darüber eine Diskusion gegeben hier .... nutze die Suchfunktion. (ebenfalls mit einem "Brau-Neuling") So wie mir ist, ist man zum Schluss gekommen dass für eine gute Spindel auch dementsprechend etwas bezahlt werden muss. Aber ja, mit den Spindeln musst du sicher auf so einige Punkte sehr genau achten, dass auf das Messergebnis auch wirklich Verlass ist. Ich habe mich für ein Refrakto entschieden weil ich denke, so die Infektionsgefahr nahzu ganz umgehen zu können. Auch die Menge die man fürs Spindeln braucht reut mich. Ich bin auch zu faul, Punkte wie CO2, Temperatur und evtl. den Schaum während der Gärung zu berücksichtigen. Vor allem habe ich so eine einfache und schnelle, zudem sparsame Lösung die Würze genau einzustellen. Wenn man mit dem Refrakto dann etwas Routine hat, sind meiner Meinung und Erfahrung nach auch genügend genaue Werte garantiert. Soll heissen, dass ich zwar weiss, dass mit "professionellen" Spindeln die Ergebnisse nahezu haargenau sind, mir das aber egal sein kann wenn ich mit dem Rfrakto nicht zu weit daneben liege. Ich bin nicht der erfahrene "Spindler", aber ich hätte zumindest noch nie davon gehört, dass Hefemenge, Filtriert oder Trüb einen relevanten Einfluss auf die Messung hat.?.?.? (ausser es ist derart trüb, dass du die Spindel im Bier einstecken kannst) Tinu Antwort 1 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 07:13   Die Spindel ist ein sehr einfach zu bedienendes Messgerät und kannn sehr genau arbeiten wenn man einige Punkte bedenkt. Die Spindel sollte vor Benutzung auf einen korrekten Nullpunkt kontrolliert bzw. kalibriert werden. Eine teure Spindel dürfte das vermutlich gar nicht nötig haben, aber zumindest die günstigen werden oft mit verschobenen Nullpunkt ausgeliefert. Das Kalibrieren an sich ist eine einfache Sache so lange die Abweichung im positiven Bereich liegt. An der Spindel sollten während der Messung keine Co² Bläschen anhaften. Zum Entfernen einfach die Spindel einmal aus der Flüssigkeit heraus nehmen und wieder hinein geben, das ist besser als sie in Drehung zu versetzen. Es wird eigentlich bei allen Rezepten Anweisungen und Rechnungen davon ausgegangen das man den Alkoholeinfluss beim Spindeln NICHT heraus rechnet. Beim Brauen haben sich merkwürdigerweise über die Jahrhunderte "scheinbare" Messwerte etabliert. Die Temperatur von Spindel und Flüssigkeit ist ein entscheidender Faktor und muss bei der Messung berücksichtigt werden. Grüsse Bernd [Editiert am 22.6.2013 um 07:35 von BerndH] Antwort 2 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 07:13   Zitat von nohairatall, am 22.6.2013 um 06:26 Hallo zusammen ich bin relativ neu im "Geschäft"... Das mit dem Spindel erscheint mir eine vergleichsweise unexakte Wissenschaft. sie dreht sich immer, es ist nie ganz klar wo abzulesen ist, die Eichung stimmt meistens nicht, der Alkohol verfälscht, das Co2 auch ... Frage 1 wo kauft ihr eure Spindeln ? gibts da deutliche genauigkeitsunterschiede? das selber Eichen mit isolierband scheint mir erstens unelegant unzweitens hygienisch bedenklich. Frage 2 verfälscht nicht eigentlich die Hefemenge auch? Also hat ein gefiltetes Bier nicht eine andere Stammwürze wie ein unfiltriertes? darüber hab ich noch nichts gefunden .... Vielen dank für eure Hilfe Andreas Also vor weg mal. Warum willst du exakt messen? Die meisten Messungen bei uns sind Differenzmessungen, also z.B. die Abnahme des Extraktes zur Alkoholberechnung, oder Messungen die überprüfen ob die Gärung am Ende ist. In beiden Fällen ist es Humpe ob die Messung exakt ist. Ein anderes Problem, nur weil du am Refraktometer einen exakten Wert ablesen kannst, heisst das noch lange nicht das dieser Wert exakt ist. Auch hier hast du einige Einflussfaktoren und Ungenauigkeiten. Es gibt Gründe warum ein Zeiss Laborrefraktometer 2500 Euro kostet und ein China Handrefraktometer 25 Euro. Aus dem selben Grund gibt es Gründe warum eine tempraturkompensierte und geeichte Spindel von Barby & Kuehner 150 € kostet und die einfache im Hobbybrauversand 15 €. Das hat deine Frage schon teilweise beantwortet. Kauf dir einen Satz Barby und Kuehner Spindeln mit kleinem Messbereich. Geeicht müssen sie meiner Meinung nach nicht sein, aber es sollte eine Temperaturkorrektur geben. Wie man die Spindel abliesst ist angegeben. Meisstens sind sie auf den unteren "Meniskus" geeicht, also da wo der Flüssigkeitsspiegel die Messskala berührt. Lässt du deine Spindelprobe durch ein Filter laufen (Kaffeefilter genügt) ist sie ausreichend entgast. Letztlich ist es eine Frage der persönlichen Preferenz ob nun Spindel oder Refraktometer. Gruß Jan Antwort 3 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 08:26   Zitat: Meisstens sind sie auf den unteren "Meniskus" geeicht, also da wo der Flüssigkeitsspiegel die Messskala berührt. ich kenn das genau anders rum, die meisten spindeln die ich von barby&kühner in der hand hatte sind auf dem oberen meniskus geeicht, was das ablesen für den brauer wesentlich einfacher macht. also nicht wie hier: ich glaube mich zu erinnern das im Kunze dazu auch ein Bild drin ist, aber den kram ich jetzt nicht raus. An sich muss es aber auf der Spindel angegeben sein wo abgelesen wird, i.d.R. wird dies durch eine Ringmarkiereung am oberen Ende der Spindel verdeutlicht, fehlt diese wird unten abgelesen. ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 4 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 08:35   Ja das stimmt natürlich mit dem Vergleich ... das löst aber nur das Problem dass es absolut nicht genau ist ... der Ablesefehler verfälscht die Messung unabhängig vom Vergleich... Aber Du hast natürlich recht ... ich neige ein wenig zur Prinzipienreiterei :-)))) der Tip mit den genaueren Spindeln leuchtet mir ein, auch das mit dem cafe filter... an sich finde ich eine Spindel ein sehr schönes Instrument ... mich nervt nur die strukturelle Ungenauigkeit, weniger die tatsächliche... das gilt auch für Refraktometer ... kann man einen Preis angeben der sinnvoll ist für ein Refraktometer? so ein China Teil nervt mich schon bevor ich es habe ... aus oben genannten gründen :-)))) Bin beeindruckt wie viel Samstag morgen schon aktiv sind :-) sind Bierbrauer alle frühaufsteher ?... Gruss Andreas Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 08:46   Zitat: An sich muss es aber auf der Spindel angegeben sein wo abgelesen wird, i.d.R. wird dies durch eine Ringmarkiereung am oberen Ende der Spindel verdeutlicht, fehlt diese wird unten abgelesen. Das wollte ich damit sagen. Ob nun unten oder oben, die Hauptsache man liesst da ab auf was die Spindel geeicht wurde. Aber wie gesagt da die meisten unserer Messungen Vergleichsmessungen sind, würde auch ein konsequentes Falschablesen nicht so ins Gewicht fallen. @Andreas Wenn du Genauigkeitsfanatiker bist und Geld wenig Rolle spielt würde ich zur Dichtemessung auf einen Biegeschwinger zurückgreifen. Die Frage stellt sich nur für was? Wo brauchst du absolut gesehen exakte Werte? Jan Antwort 6 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 08:46   Zitat von wheeltinu, am 22.6.2013 um 06:53 Erst kürzlich hat es genau darüber eine Diskusion gegeben hier .... nutze die Suchfunktion. (ebenfalls mit einem "Brau-Neuling") Antwort 7 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 08:47   Hallo Tinu Ich kann gut verstehen dass euch profis das nervt wenn wir Neulinge immer die gleichen Fragen stellen. Dennoch das Forum ist so gross und mächtig (was natürlich auch ein großer Vorteil ist) dass es wirklich schwierig ist die Sachen zu finden die man braucht ... über die Hefe Frage hab ich wirklich gar nichts gefunden... mag sein dass ich noch nicht die richtige Phantasie hab wo ich wie suche. Werde mich aber bemühen...:-))) Gruss Andreas Antwort 8 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 08:51   Meiner Meinung nach verändert aber die Hefe die Dichte nicht, weil sie nicht gelöst ist. Sand am Grund eines Sees und ein schwimmender Ast auf dem See verändern die Dichte des Wassers im See auch nicht. Edit: einen Biegeschwinger würde die Hefe aber beeinflussen. Ein Refraktometer auch nicht. Jan [Editiert am 22.6.2013 um 08:53 von JanBr] Antwort 9 nohairatall Member Beiträge: 70 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 09:20   Zitat: Meiner Meinung nach verändert aber die Hefe die Dichte nicht, weil sie nicht gelöst ist. Sand am Grund eines Sees und ein schwimmender Ast auf dem See verändern die Dichte des Wassers im See auch nicht. Edit: einen Biegeschwinger würde die Hefe aber beeinflussen. Ein Refraktometer auch nicht. Stimmt die Dichte wird nicht beeinflusst... aber gilt das auch für das Messergebnis? ein Biegeschwinger ist ein cooles Instrument ... aber selbst für mich etwas over :-)))) Antwort 10 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 09:25   Zitat von JanBr, am 22.6.2013 um 08:51 Ein Refraktometer auch nicht. Warum? Eine Kolloidale Lösung beeinflusst doch sicherlich den Brechungsindex und damit das Ergebniss des Refraktometers, oder denke ich gerade falsch? ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.6.2013 um 10:26   Mal ein Beispiel aus der Praxis: Dubbel, von mir mit 7,5 % Alc. berechnet. Alle Werte mit Refraktometern ermittelt. Das Labor kam auf 6,6 % Alc. Sorachi Ace IPA, mein Wert 6,8 % Alc. Labor: 6,5 %. Alle Werte mit Spindeln (HuM) ermittelt. Diese Genauigkeit ist mehr als ich erwartet habe. Seitdem nehme ich Refraktometer nur noch um die Veränderungen beim Hopfen kochen zu überprüfen. Zitat: Also vor weg mal. Warum willst du exakt messen? Die meisten Messungen bei uns sind Differenzmessungen, also z.B. die Abnahme des Extraktes zur Alkoholberechnung, oder Messungen die überprüfen ob die Gärung am Ende ist. In beiden Fällen ist es Humpe ob die Messung exakt ist. Sehe ich genau so Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 12