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Autor: Betreff: Umkehrosmose wirtschaftlich und hygienisch nutzen Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.6.2013 um 11:27   Über Umkehrosmoseanlagen wurde ja schon ab und zu diskutiert, meist aber über die Anlagentechnik selbst und weniger darüber, wie man sie langfristig halbwegs wirtschaftlich und hygienisch einwandfrei betreiben kann. Nötig wird die Anlage, weil ich mein Wasser verschneiden muss (relativ hohe Härte in Kombination mit sehr hohem Sulfatgehalt). Ich brauche etwa einmal im Monat ca. 50 Liter Brauwasser. Dann zapfe ich aus der Umkehrosmoseanlage also einmal monatlich <50 Liter Reinwasser und lasse die Anlage dann 4 bis 8 Wochen stehen. Geht das? Muss man nicht damit rechnen, dass in dier Standzeit die Anlage verkeimt? Sollte man öfter geringe Mengen zapfen? Oder muss der Filter entnommen werden? Schadet es nicht, wenn er austrocknet? Evtl. in Desinfektionslösung lagern? Dann spülen? Gibt es langfristige Erfahrungen mit dem Verhalten in dieser Hinsicht? Stimmen die Angaben der Hersteller, die meist davon ausgehen, dass man abhängig vom Wasserdruck die 3- bis 5-fache Menge an Abwasser produziert? Gibt es in dieser Hinsicht gravierende Unterschiede zwischen den Anlagen? Lohnt sich eine Pumpe zur Druckerhöhung? Welche Anlagengröße ist empfehlenswert (gesehen habe ich Anlagen mit unter 100 bis ca. 500 Liter Filtrat Tagesleistung (auch größere, aber dann nicht mehr bezahlbar) - 50 Liter brauchen dann ja rein rechnerisch schon zwischen 2 und 12 Stunden)? Sind die für Aquaristik angebotenen Anlagen geeignet? Welche Zusatz-Filter braucht man? Hat jemand schon mal die wahren Kosten einer UO-Anlage ermittelt? Neben Anschaffung/Abschreibung und Abwasser fallen ja auch noch Kosten für Energie (wenn man eine Pumpe verwendet) und Ersatzmembranen/Filter an. Sorry für die vielen Fragen, aber ich bin mir einfach immer noch nicht sicher, ob sich eine solche Anlage langfristig wirklich lohnt oder ob ich besser weiter weiches Wasser vom Discounter hole. [Editiert am 24.6.2013 um 11:28 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 11:42   Hi Jörg, ja, bei so geringer Nutzung verkeimt die Anlage. Earl hat jedoch kürzlich den Tipp gegeben, dass es nicht die semipermeable Membrane ist die verkeimt, sondern der Aktivkohle-Vorfilter. Er empfiehlt den Vorfilter zu entfernen und nur die Membrane zu nutzen. Prinzipiell kann man die Anlage natürlich auch häufiger nutzen. Je nach dem Aufwand den man betreiben will. Kaffee/Teewasser aufbereiten, Bügelwasser usw. Das Konzentrat für die Klospülung... m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.6.2013 um 11:50   Aber wenn die Keime nicht vom Kohlefilter zurückgehalten werden, landen sie doch erst Recht an der Membran? Kaffewasser zu zapfen ist eine gute Idee, dann kommt man wenigstens auf eine tägliche Nutzung, wenn auch bloß mit geringen Mengen. Die Leitung zur Klospülung wird mir aber zu aufwändig ;-) ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 2 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 11:51   Wäre da nicht evtl. ein Ionentauscher sinnvoll? Vielleicht sogar mit Mischbettharz, das man austauscht, wenn es verbraucht ist. ____________________ Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 12:05   Zitat von Berliner, am 24.6.2013 um 11:50 Aber wenn die Keime nicht vom Kohlefilter zurückgehalten werden, landen sie doch erst Recht an der Membran? Kaffewasser zu zapfen ist eine gute Idee, dann kommt man wenigstens auf eine tägliche Nutzung, wenn auch bloß mit geringen Mengen. Die Leitung zur Klospülung wird mir aber zu aufwändig ;-) Keine Ahnung? Der Tipp kam wie erwähnt von Earl. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Keime eher problemlos aus der Membrane aus/rückgespült werden. Die filtert ja auch Moleküle. Dagegen sind Keime wie Hochhäuser... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 12:09   Wieso sind denn Keime ein Problem? Der Sud wird doch eh am Ende gekocht und damit den Keimen der Gar ausgemacht^^ [Editiert am 24.6.2013 um 12:09 von Hanseat] Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 12:13   Wenn Du schon mal das Wasser einer verkeimten Umkehrosmoseanlage geschnuppert hast, willst Du kein Bier mehr damit brauen... Ehrlich, es stinkt bestialisch! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.6.2013 um 13:39   Was ich nicht verstehe: Wenn die Keime am Kohlefilter zurückgehalten werden, dann müssten sie sich doch auch vermehren, wenn die Anlage in Betrieb ist, und nicht nur bei Standzeiten. Oder wird der Kohlefilter auch rückgespült? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 7 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 14:02   Zitat von flying, am 24.6.2013 um 12:13 Wenn Du schon mal das Wasser einer verkeimten Umkehrosmoseanlage geschnuppert hast, willst Du kein Bier mehr damit brauen... Ehrlich, es stinkt bestialisch! OK, verstehe Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 14:04   In Aquarienforen kann man lesen, dass die Aktivkohlefilter ware Brutplätze für Bakterien sind. Auch auf der Konzentratseite der Membrane können sie reichlich siedeln. Ich bin jedenfalls geheilt von der Umkehrosmose. Auf Fäkalbakterien habe ich keinen Bock. Obwohl natürlich kaum ein Keim durch die Membrane kommt, aus der Spülseite stinkt es wie Gülle... Ich wollte nur Earls Tipp erwähnt haben, wirklich raten zu so einer Anlage kann ich Dir nicht. Meine ist in der Tonne gelandet und da gehört sie auch hin. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 14:07   Bei uns in der Firma werden gewaltige Mengen Wasser mit Umkehrosmose entmineralisiert. Da jagt man aber auch in regelmäßigen Abständen Wasserstoffperoxid durch die Leitungen. Das Problem beim Hobbybraumaßstab ist sicherlich die geringe Ausnutzung und der im Vergleich dazu relativ hohe Reinigungsaufwand. Stefan Antwort 10 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 24.6.2013 um 19:07   Die Membran lässt KEINE Keime durch. das Wasser, was rauskommt, ist absolut rein und keim- und mineralfrei, die Membranporen sind kleiner als die meisten einzelnen Moleküle (Porengröße wird in Angstrom angegeben!), und sind nichtmal mit einem Rasterelektronenmikroskop sichtbar (kein Witz). Alles, was sich auf der Druckseite der Membran anlagert (Mineralien, organische Substanzen wie Keime, Eiweisse etc) wird durch das Abwasser rückgespült, ob da jetzt ein paar mehr Keime vom Aktivkohlefilter mit drin sind oder nicht macht keinen großen Unterschied - es ist und bleibt Abwasser mit aufkonzentriertem Schadstoff-/Mineralgehalt. Abgesehen davon, was glaubt ihr wie eure Trinkwasserleitungen von innen aussehen? Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 11 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 19:12   Naja viele der Fragen sind aber noch nicht beantwortet , ich lese mit und warte bis alle da sind. Dann kauf ich auch eins oder nicht. ____________________ Prost! B. Antwort 12 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 19:18   Ich hätte auch Interesse an einer RO Anlage. Wenn ich aber solche Informationen von Herstellerseiten lese: "Keime die auf die Eingangseite der Osmosemembran gemäß Punkt (1) oder (2) treffen, werden nun nicht vollständig durch die Osmosemembran abgeblockt sondern besiedeln diese zunächst bis zur Verschleimung der Membran und passieren diese auch direkt, da jede gewickelte Osmosemembran in einem Filtergehäuse in der Praxis einen Schlupf von 1 bis 5% hat (Mikroläsionen, Pinholes) . Diese zunächst gering erscheinende Zahl genügt aber um im nachfolgenden Teil der Anlage Keimnester aufzubauen, die zu einer vollständigen Verkeimung des Systems führen können." Frage ich mich wie ich so eine Anlage dann sinnvoll als Privatperson betreiben kann? Und ob es eventuell verschiedene Membrantechnologien gibt (vermutlich )! Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2013 um 19:21   Also ich will niemanden so eine Anlage ausreden. Bei richtiger Pflege und Wartung hat man da sicher viel Freude dran. Ich selber habe einige Male mit Osmsosewasser gebraut. Sogar einmal mit 100% Osmosewasser. Bei längerer Braupause und das Ding einfach eine Weile vergessen kam eine übelst stinkende Brühe aus den Spülschlauch...ich hab es dann einfach nicht mehr fertig gebracht das Wasser zu verwenden ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 24.6.2013 um 19:25   Hm - ich dachte ihr jagt da Leitungswasser (=Lebensmittel!) durch, nicht stinkendes Sumpfwasser... (Habe meine RO-Anlage damals für 50 euronen in der Bucht ersteigert, das Ding hat mittlerweile einige Jahre mit längeren Ruhepausen im Keller hinter sich, und das Osmosewasser das rauskommt ist top - riecht nach nix und hat eine Leitfähigkeit von 0,0uS) Grüße [Editiert am 24.6.2013 um 19:28 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 15 Maerzen Newbie Beiträge: 8 Registriert: 21.3.2013 Status: Offline erstellt am: 25.6.2013 um 12:15   In Haushalten sind Osmoseanlagen hauptsächliich in USA in Gebrauch. Dort ist das Trinkwasser fast immer gechlort. Daher können die Vorfilter wie auch Membran hier nicht verkeimen. Bei uns in Deutschland ist das jedoch etwas anders. Sediment- wie auch Aktivkohlefilter haben im Gegensatz zur Membran eine rießige Oberfläche. Hier siedeln sich Bakterien an, die sich bei längeren Standzeiten enorm vermehren. Nach 2-3 Wochen Standzeit sind die Filter meist schon komplett verfault. Wasser, welches diese Filter in Richtung Membrane passiert, gleicht dann einer stinkenden Kloake. Bei einem unregelmäßigem Betrieb von Osmoseanlagen mit ungechlortem Leitungswasser, empfiehlt es sich daher alle Vorfilter zuvor zu entfernen. Durch zusätzliches Vorschalten einer Keimsperre schützt man die Memban vor Verkeimung. Auf Vorfilter würde ich dann aber trotzdem verzichten. Die Abwasserleitung der Osmoseanlage sollte zudem niemals eine Verbindung zum Abwasserrohr haben, da es sonst zu einer Rückverkeimung der Membran führen kann. Auch sollte die Osmosewasserleitung möglichst keimfrei gehalten werden, um auch hier einer Rückverkeimung der Anlage osmosewasserseitig vorzubeugen. [Editiert am 25.6.2013 um 12:22 von Maerzen] Antwort 16 bernie Senior Member Beiträge: 165 Registriert: 15.2.2013 Status: Offline erstellt am: 25.6.2013 um 12:48   Vorsicht, es gibt pathogene Keime die 100°C überstehen!! Also bitte nicht zu Übermütig werden!(siehe Clostridium botulinum). Grüßle, Bernie Antwort 17 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2013 um 21:54   Hallo, nachdem meine RO Anlage nach nunmehr 1,5 jahren auch leicht zu müffeln begann, habe ich sie auf folgende Art und weise gereinigt: * ca 2 liter "Bier-Rohr-Rein" Reiniger nach vorschrift 5%ig angesetzt. Der Reiniger besteht überwiegend aus natronlauge. * Diese Reinigungsflüssigkeit einige male durch die RO ANlage gedrückt und dort auch einige Stunden wirken lassen * ordentlich nachgepült Das Ergebniss: 1: Die RO Filter sind durch die Prozedur nicht (!) kaputt gegangen 2: Die Anlage stinkt nicht mehr (seit einem Monat nun) 3: Die Leitfähigkeit des Filtrats stiegt geringfügig von vorher 8 uSiemens auf nun 11 uSiemens... ist also vernachlässigbar Ich denke also, dass man so eine nur sporadisch genutzte RO ANlage durchaus reinigen kann und dadurch die Lebensdauer der Filter verlängern kann. Viele Grüße Martin [Editiert am 15.7.2013 um 21:54 von marsabba] Antwort 18 Badener Junior Member Beiträge: 30 Registriert: 30.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2013 um 08:10   Hallo, ich betreibe bei mir im Haus nun seit über 5 Jahren eine Anlage und bin hoch zufrieden. Ich achte aber auch penibel auf zwei in meinen Augen wichtige Punkte: 1. Regelmäßiger Filtertausch: Nichts ist in meinen Augen schlimmer als ein verkeimter Filter. Daher werden diese in regelmäßigen Abständen gewechselt. Vor und nach jedem Wechsel messe ich mit einem TDS die Werte des Wasser. 2. Niemals die Anlage länger als 2-3 Tage unbenutzt lassen: Das ist für mich das wichtigste, damit nichts austrocken bzw. verkeimen kann. Eine Anlage, die man nur alle paar Wochen benutzt ist die Anschaffung nicht wert. Wir haben hier so hartes Wasser, dass ich das UO Wasser auch in die Kaffeemaschine kippe und sogar Nudeln damit koche (gibt nicht so häßliche weiße Töpfe) Zum Brauen verwende ich es bei einigen Sorten zu 100% bei anderen bis zu 50:50 mit Leitungswasser gemischt. Zweiteres meist nur, da ich zu weni UO Wasser habe, da meine Anlage nur ca. 20-30L am Tag produziert. Das Abwasser fließt bei mir in die Toilettenspülung. Ich erwäge sogar momentan den Austausch der Anlage durch eine Direct-Flow-Anlage. Da ich sehr viel Wasser benötige. So würde ich dann auch mein Wohnmobil Wassertank gerne mit UO Wasser betanken, damit die Leitungen nicht so schnell verkeimen und ich mir damit das lästige Reinigen und Desinfizieren der Leitungen sowie des Tanks sparen könnte (oder zumindest weniger). Gruß Alexander ____________________ Gruß Alexander, der Genuss-Fritze Antwort 19 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 16.7.2013 um 09:15   @Martin, Alexander: Welche Anlagen benutzt ihr? [Editiert am 16.7.2013 um 09:16 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 20 Badener Junior Member Beiträge: 30 Registriert: 30.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2013 um 09:31   Hi, ich hab eine 4 Stufige Anlage ohne Nachfilter (wegen Verkeimungsgefahr) inkl. 12l Tank und ohne Pumpe. Diese habe ich vor Jahren in der Bucht gekauft, aber kann dir nicht mehr sagen wo. Dazu habe ich mir gleich einen 5 Jahres Vorrat an passenden Filter gekauft. Da ich nicht wusste, ob ich die passenden Filter in 3-4 Jahren noch bekomme (bzw. noch weiß welche da rein müssen), habe ich gleich zugeschlagen. Ich kann Dir noch nicht einmal mehr den genaue Preis sagen, aber es war nicht so viel. Vielleicht 250-300€ zusammen. Eines noch bei den Tanksystemen: Ich entnehmen ungern nur Kleinmengen aus der Anlage, da die UO Anlagen mit Wasserdruck arbeiten und bei vollem Tank gegen den Druck im Tank arbeiten müssen. Ich habe mal gehört, dass dadurch mehr Abwasser entstehen würde. Daher entnehme ich immer so 10 Liter und habe diese in der Küche in einem extra Tank. Die Anlage ist dadurch bei mir auch im Gäste WC installiert, wo sie mich nicht stört. Ich habe mich gerade noch einmal mit dem Thema beschäftigt und bei einem großen Händler über die Direct-Flow nachgelesen: 1100l Tagesleistung bei 20°C und optimalen Bedingungen. Dieser schreibt selbst, dass ca. 50% davon realistisch sind. Macht also gerade mal 550l am Tag. Der Tag hat m.E. 24h, also nur knapp 23l in der Stunde. Da bräuchte ich ja alleine 4-5 Stunden pro Sud bzw. um mein Womotank zu füllen. Letztes klappt garantiert nicht, da dazu ein Schlauch von ca. 7m Länge notwendig ist und bei dem "Getropfe" klappt das nicht. Nö, da bleib ich lieber bei meiner Anlage und Sammle jeden Tag vor dem Brauen meine 20 Liter im Kanister. ____________________ Gruß Alexander, der Genuss-Fritze Antwort 21 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2013 um 20:16   Hi, ich benutze das super-sparmodell von Wiltec mit drei Filterstufen: http://shop.wiltec.info/product_info.php/info/p3819_3stufige- 50GPD-190l-d-UmkehrOsmose-RO-Wasserfilter-Aquarien-Trinkwasser.html Ein Filterwechsel kostet ungefähr so viel wie die gesamte Anlage ;-) Antwort 22 Malzwein Posting Freak Beiträge: 578 Registriert: 12.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2013 um 16:05   Seit Beginn meiner Brauaktivitäten kämpfe ich mit der Ausbeute und liege trotz Steigerung durch die hier im Forum vorgeschlagenen Maßnahmen immer noch unter den in den Rezepten angegebenen Ausschlagmengen. Die Maßnahmen: Verwendung von Weyermann Malzen Schroten mit der Mattmill Wasseraufbereitung mit Milchsäure Läutern im Thermoport mit Läuterblech Die Ausbeute hat sich verbessert, liegt aber tendenziell immer noch unter den Rezeptausschlagmengen. Entweder rechne ich falsch (z.B. welche Malze werden wie eingerechnet? Farbmalze, Polenta, Maisflocken oder Röstgerste? Zum Vergleich ziehe ich die Berechnung des Kleinen Brauhelfers heran) oder mache grundsätzliche Fehler z.B. beim Läutern. Als Knackpunkt kann ich mir aber auch noch das Wasser vorstellen. Im Haus haben wir eine einstufige Enthärtungsanlage, weil immer die Wasseramaturen zerfressen wurden. Das Brauwasser habe ich natürlich vor der Enthärtungsanlage entnommen. Jetzt hängt mein Seelenheil nicht von ein paar % mehr Ausbeute ab, aber ich hab ja auch so meinen Ehrgeiz. Da das Wasser auch überhaupt nicht schmeckt, haben wir uns für den täglichen Trinkwasserbedarf zu der Anschaffung einer Direct-Flow-Osmoseanlage entschieden. Der tägliche Trinkwasserbedarf wird jetzt aus einem extra Hahn in der Küche entnommen. Als erstes Fazit kann ich sagen, dass Teetrinken wieder ein Genuss ist, der Kaffe nicht mehr so kratzig ist und selbst Nudeln in Osmosewasser gekocht anders schmecken. Wie sich das Wasser beim Brauen und im Bier macht werde ich berichten. Gruß Matthias ____________________ Gruß Matthias „Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl) Antwort 23 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.9.2013 um 16:13   Die Sudhausausbeute berechnet sich vor dem Whirlpool, wenn man das nicht beachtet, hat man gleich ein paar Prozent weniger auf dem Papier. Bei dem Mattmill Blech muss man beachten, dass da immer sehr konzentrierte Würze unterhalb des Hahns im Läuterbottich verbleibt, das kostet auch ein paar Prozent (meine Ausbeute ist seit der Umstellung vom Panzerschlauch schlechter geworden). Ich hab mir schon überlegt, einfach einen Schlauch innen in den Hahn zu stecken und diesen in die Mitte des Topfes zu verlegen, so dass es automatisch unten aus der Mitte heraus abgezogen wird. Kippen geht bei mir kaum, der volle Thermoport ist zu schwer und der Rest kommt eh nur trübe raus. Stefan Antwort 24

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