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Autor: Betreff: Nachgärung im NC Keg (+Druckminderer) - Wie funktionierts?
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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 19:28  
Hallo,

die Hauptgärung (20 L Export) ist nach einer kleinen Geschmacksprobe vor dem Umfüllen ins Keg gut verlaufen. Es ist allerdings das erste Mal, dass wir mit diesem Keg+Druckminderer+CO2 arbeiten.

Am Keg befindet sich ein Druckminderer+CO2-Flasche, das Ganze ist auch endlich ordentlich angeschlossen (+mini-Zapfhahn am out) allerdings verstehe ich nicht so ganz, wie man den Druck "einstellt". Der Druckminderer hat 2 Anzeigen (links und oben). Wenn ich die Anzeigen richtig deute, ist die Obere für den Druck im Keg und die linke für die Restmenge CO2 in der Flasche?!

Unten am Druckminderer ist ein Auf/Zu Hebel (beim Anschluß ans Faß) und vorne ist ein "Einstellrad".

Ich habe jetzt folgendes gemacht:
- CO2 an der Flasche aufgedreht, Hebel unten auf (=senkrecht) und am Einstellrad gedreht bis ein Druck von 1,3 Bahr angezeigt wurde.
- Dann CO2 abgedreht und entlüftet (=Druck auf 0 runter)

Sehe ich es richtig, dass ich damit quasi die 1,3 Bahr als Obergrenze "eingeloggt" habe und sich somit bei der Nachgärung nicht mehr im Faß ansammeln kann (darüber wird automatisch abgelassen)? Bei der Nachgärung lasse ich dann den CO2-Hahn zu (CO2 bildet sich ja durch die Nachgärung)

Den Hebel lasse ich auf auf (senkrecht) da ja sonst das automatiche ablassen nicht funktionieren wird?

Das Bier ist jetzt schon drin aber irgendwie bin ich mir nicht sicher, dass ich die Technik richtig verstanden habe.

Edit (Bild zum besseren Verständnis):


[Editiert am 12.8.2013 um 19:45 von Kris]
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 21:15  
Du brauchst keinen Druckminderer, sondern einen Spundapparat, um bei der Nachgärung automatisch den Druck zu halten bzw. abzulassen.

Mit dem Druckminderer wirst du genau 3 bar Druck erreichen, dann bläst das Sicherheitsventil ab.

Ein Druckminderer wird benötigt, um dem Fass CO2 aus der CO2-Flasche zuzuführen, nicht zur Nachgärung...


Grüße


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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 21:26  
Sowas hier z.b.

Gibts mit den unterschiedlichsten Anschlüssen, je nach dem was für ein KEG du hast.


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Der Rossberger
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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 22:00  
Hallo,

also mein Druckminderer lässt auch den Überdruck ab; das hört man schön wenn man bei angeschlossenem gespundetem Fass den Druck am Regler niedriger als den Druck auf dem Fass einstellt.
Ich würde aber tendenziell zum Spunder raten, da ja schlimmstenfalls Schaum in den Druckminderer gelangen könnte. Und ich hab noch nicht geschaut, ob man die Membran gut reinigen kann...

Das linke Manometer zeigt den Druck auf der Flasche an; auf den Füllgrad kann man aber damit nicht schliessen, da die üblichen 50 Bar angezeigt werden, solange noch CO2 in flüssiger Phase vorliegen. Fängt der Druck auf dem Manometer an zu sinken, ist die Flasche bereits leer bzw als Restmege lediglich (Flaschendruck in Bar-1) x Flaschenvolumen an CO2 verfügbar.

VG Oliver


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Biertester
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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 22:05  
oder so einss mit Feder

hier beim Umdrücken eingesetzt.


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Prost! B.
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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 22:05  
Ok dann habe ich da wohl etwas völlig falsch verstanden. Der Druckminderer lässt ja soweit ich weiß bei 3 Bahr automatisch ab. Ich dachte da kann man auch irgendwie andere Obergrenzen einstellen (weil das Ding Minderer heißt :P).

Wenn ich das richtig verstanden habe dient der Minderer lediglich dazu
1) Bei 3 Bahr automatisch abzulassen
2) Wenn nicht genug CO2 drin ist auf X-Bahr hochzufüllen?

Das genaue einstellen des Ablassdrucks erledigt dann entsprechend das Spundungsventil?

Zumindest ablesen müsste ich den Druck ja können (obere Anzeige) und dann kann ich ja einfach die CO2-Entwicklung im Auge behalten und manuell (mit dem Ring am Keg) entlüften, wenn ich über 1,5 Bahr gehe, richtig?

Dazu würde ich dann die CO2-Flasche zudrehen und den roten Hebel auf auf lassen?


[Editiert am 12.8.2013 um 22:08 von Kris]
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red_folder.gif erstellt am: 12.8.2013 um 23:36  

Zitat von Der Rossberger, am 12.8.2013 um 22:00

also mein Druckminderer lässt auch den Überdruck ab; das hört man schön wenn man bei angeschlossenem gespundetem Fass den Druck am Regler niedriger als den Druck auf dem Fass einstellt.
Ich würde aber tendenziell zum Spunder raten, da ja schlimmstenfalls Schaum in den Druckminderer gelangen könnte. Und ich hab noch nicht geschaut, ob man die Membran gut reinigen kann...

Das hört sich schonmal gut und hilfreich an, danke :)

Zwischen Ventil und Schlauch habe ich einen Rücklaufschutz. Keine Ahnung wie und ob er funktioniert aber ich denke der ist für diesen Fall vorgesehen :)

So wie du es beschreibst habe ich mir das auch in etwa vorgestellt...wenn auf dem Fass z.B. 2 Bahr sind und ich den Regler auf 1 Bahr runterdrehe dann ändert sich der Druck. Naiverweise habe ich daraus geschlossen, dass ich den Regler einfach auf meinen "Zielwert" drehen kann und dann das gesamte CO2 rauslassen kann und dann sobaled mehr drin ist halt wieder abgelassen wird.

Das scheint aber, wenn ich die anderen Posts hier richtig gelesen habe ein völliger Trugschluß meinerseits zu sein :)

[Ich glaube mein Hauptproblem ist, dass ich mit dem Begriff "Spundung" nichts anfangen kann und nur grob rate, was er bedeutet. Gibt auch keinen Wikipedia-Eintrag und hier im Wiki hab ich auch nichts gefunden]

Wenn jemand die Muße hätte mir CO2, Druckminderer und Spundung zu erklären als wäre ich 3 Jahre alt wäre ich sehr dankbar :)
Habe auch schon mit der Scuhfunktion diverse Threads durchforstet aber bisher nichts gefunden, was für mich verständlich war.
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Der Rossberger
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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 07:35  
Hallo,


Zitat von Kris, am 12.8.2013 um 23:36


Das scheint aber, wenn ich die anderen Posts hier richtig gelesen habe ein völliger Trugschluß meinerseits zu sein :)



Wie gesagt, mein Druckminderer bläst entsprechend dem eingestellten Druck ab. Vielleicht können das tatsächlich ncht alle Druckminderer.Oder man irrt an anderer Stelle.

Mit dem spunden hat es folgendes auf sich: Im klassischen Holzfass hatte man neben dem Zapfloch zur Entnahme das Spundloch, welches mitunter auch zum Befüllen diente. Dazu gab es den Spund, einen entsprechenden Holzzapfen, den man in das Spundloch schlug und damit das Fass verschloss (spundete), d.h. auch unter Druck setzte, falls vorher frisch gespeistes Jungbier eingefüllt wurde.
Für mich heisst gespundet gleich unter Druck und die spundung ist dann der entsprechende Druck.

VG Oliver


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LuckyQ8
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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 07:57  
Hallo Kris,
ich probiere es mal.

aaaaalso, du musst zuerst den Teitei in den Apa stecken und dann den Tufftuff in den Lala.... :D scherz beiseite...

So wie ich das verstanden habe, möchtest du dein Bier zwangscarbonisieren (ohne Speise, Zucker, o.ä. arbeiten). Das habe ich selber noch nicht probiert. Ich gebe nach der HG immer Traubenzucker hinzu. Ist super simpel und braucht nicht viel Aufmerksamkeit. Wenn du also Zeit hast probiers so. Zum Prinzip:
Es hilfreich dir einen Spundapparat zu bauen (hierAntwort 8 von vit.) oder zu kaufen (z.B. bei Candirect, o.ä.). Hier ist die möglichkeit gegeben den Druck, den du haben möchtest an einen separaten Ventil einzustellen. Die meisten Ventile an einem Druckminderer sind nicht einstellbar, und blasen einfach bei 3 Bar ab. Du verbindest also den DM (Druckminderer) mit dem SA (Spundapparat). Dann dein Keg mit dem SA. (Du solltest hierfür ein CC oder NC Keg verwenden, da bei üblichen Bierkegs der Zapfkopf nicht dafür ausgelegt ist Co2 zurückzuführen (aus dem Fass wieder raus) (solltest du doch ein Bierkeg haben hol die ne Kellerfee :-) . Um das Keg dicht zu bekommen gibst du schon einmal ca. 2 Bar drauf. Logischerweise solltest du vorher bereits dein Ventil auf den benötigten Druck eingestellt haben. Nach und nach wird die restliche Hefe den Zucker verarbeiten und es entsteht Druck im Fass. Ist der Druck erreicht bläst das Ventil ab. Ändert sich der Druck nicht mehr, das Keg ab in die Kaltreife.

Hoffe konnte dir helfen.

Solltest du zwangscarbonisieren wollen, hoffe ich das ein anderer sein Wissen Preis gibt.

MfG

Der Lucky


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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 10:39  

Zitat von Der Rossberger, am 13.8.2013 um 07:35
Hallo,


Zitat von Kris, am 12.8.2013 um 23:36


Das scheint aber, wenn ich die anderen Posts hier richtig gelesen habe ein völliger Trugschluß meinerseits zu sein :)



Wie gesagt, mein Druckminderer bläst entsprechend dem eingestellten Druck ab. Vielleicht können das tatsächlich ncht alle Druckminderer.Oder man irrt an anderer Stelle.

Mit dem spunden hat es folgendes auf sich: Im klassischen Holzfass hatte man neben dem Zapfloch zur Entnahme das Spundloch, welches mitunter auch zum Befüllen diente. Dazu gab es den Spund, einen entsprechenden Holzzapfen, den man in das Spundloch schlug und damit das Fass verschloss (spundete), d.h. auch unter Druck setzte, falls vorher frisch gespeistes Jungbier eingefüllt wurde.
Für mich heisst gespundet gleich unter Druck und die spundung ist dann der entsprechende Druck.

VG Oliver

Danke, die Erklärung zum Begriff "spunden"macht Sinn :)

Wir haben neben dem Keg auch noch 4 Bügelflaschen befüllt. Auf denen ist bereits nach einem Tag ordentlich Druck gewesen, die Keg-Anzeige steht allerdings noch bei 0 Bahr. Wie muss denn ein Druckminderer eingestellt sein um zumindest den Druck im Keg ablesen zu können. Hoffe zumindest da habe ich keinen Denkfehler gemacht.

Momentane Einstellung ist: Roter Hebel unten ist auf (=senkrecht), CO2 ist zugedreht. Würde ich das CO2 aufdrehen, dann würde er bis der eingestellte Druck im Keg ist CO2 nachschießen von daher denke ich zugedreht ist dort richtig.

Also einfach mal ein paar Tege warten und hoffen, dass die CO2-Anzeige in die Höhe geht?

LuckyQ8: Danke für den Post+Link

p.s.: Wir verwenden Zucker für die Nachgärung.
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 11:14  
Ein Druckminderer zeigt (zumindest bei den zwei die ich habe) nicht den Druck des angeschlossenen Fasses an, solange zwischen Fass und Druckminderer ein Rückschlagventil ist.


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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 12:38  
Bei meinem Gerät befindet sich zumindest folgendes in der Beschreibung:
"Mit Doppelmanometer (Anzeigen für Keg-Druck und CO2-Flascheninhalt), Sicherheitsventil."
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LuckyQ8
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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 14:13  
kann mich da DerDennis (Dennis :D ?) nur an schließen. Der Druckminderer dürfte dir im normallfall nicht den Druck des Kegs anzeigen. Schonmal gar nicht wenn du da nen Rückschlagventil dran hast, das soll ja verhindern das das passiert, bzw. das Bier in die Leitung gerät. Bau dir nen Spundapparat und lass die CO2 buddel dann einfach weg... höchstens am Anfang um dem Fass die gewünschte Dichtigkeit zu geben (bei CC oder NC Keg) und zum Ende hin falls du dich verrechnet hast. :-)


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Der Rossberger
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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 14:56  
Hallo,

nach befüllen des Kegs musst Du erstmal per Flasche Druck auf das Fass geben, damit sich der Deckel mit Gummiring fest gegen das Fass drückt. Ansonsten entsteht an dieser Stelle gerne eine Leckage und entstehendes CO2 entweicht.
Der Umklappbügel sichert den Deckel lediglich gegen ein in-das-Fass-fallen, ist aber selten in der Lage, die Dichtung an dieser Stelle zu verschliessen.
Bitte prüfe mal per Zapfhahn (oder mit dem Fingernagel den Stift des CO2 Anschlusses vorsichtig eindrücken), ob Druck anliegt. Ansonsten ggf nachspeisen und nach dem Befüllen 2 Bar draufgeben.


Vg Oliver


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red_folder.gif erstellt am: 13.8.2013 um 16:06  
Ich nehme an, die 2 Bar sind zum "versiegeln" und ich lasse die auch drauf? Also sprich 2 Bar mit der CO2 Flasche draufgeben sobald das Bier drin und der Deckel drauf sind und dann die Flasche wieder zudrehen (Anzeige oben sollte dann die 2 Bar anzeigen)?

Nur mal zum Verständnis, wie sieht der Prozess grundsätzlich aus?
1) ~0.5 Bar vor dem Befüllen draufgeben (dient dann quasi als Schutzschicht über dem Bier da schwerer als Luft steigt es dann wenn das Bier eingefüllt ist quasi nach oben, ohne zu entweichen)
2) Deckel auf, Bier rein, Deckel zu
3) X Bar Druck zum "versiegeln" drauf
Und dann wenn vorhanden CO2-Kram ab und Manometer dran bis Nachvergärung beendet?

Mir fällt da gerade auch noch etwas ein...kann ich nicht einfach 3 Bar minus "GärCO2" auf das Fass geben? Also sagen wir mal ich weiß, dass ich in der Nachgärung 1,5 Bar "erzeugen" möchte...kann ich dann nicht 1.5 Bar CO2 auf das Keg geben und da das Ventil bei 3 Bar automatisch ablässt komme ich dann am Ende exakt auf die 3 Bar (und würde dann nach dem Vergären/vorm Zapfen entsprechend nochmal runterregeln).
Und noch interesse halber: Das Ventil beim Druckmindere ist ja "verplombt" und ich vermute dies ist der Grund, dass es auf 3 Bar "hartcodiert" ist? Ich werde es nicht tun aber könnte man da theoretisch dran rumfrickeln und es auf einen anderen "Zwangsablasdruck" einstellen?

Ich glaube ich werde mir einen Spundungsapperat basteln/kaufen aber interessiert mich trotzdem wie die Technik grundsätzlich funktioniert. Ist mir schon ein wenig peinlich, wie schlecht ich mir das selbst erklären kann :D
Wenn ich alles verstanden und beisammen habe schreibe ich glaube ich mal einen NC-Keg Eintrag hier im Wiki.


[Editiert am 13.8.2013 um 16:19 von Kris]
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Der Rossberger
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red_folder.gif erstellt am: 14.8.2013 um 11:22  
Hallo,

eben, Jungbier mit Speise ins Keg (ich persönlich flute das Fass vorher nicht mit CO2; der bei der Befüllung eingebrachte Sauerstoff wird, wie ich hoffe, zumindest teilweise von der Hefe verstoffwechselt), Druck drauf und Flasche abklemmen. Nach 1-2 Tagen erneute Kontrolle des Druckes.
Ein Teil des eingebrachten CO2 wird dann natürlich langsam in Lösung gehen, der Druck fällt entsprechend ab. Aber während der 'Nachgärung' wird dann ja wieder entsprechend CO2 erzeugt.

Das mit dem 1,5 plus 1,5 Bar funktioniert nicht. Du misst ja mit dem Manometer nur den über der Bieroberfläche anliegenden Druck. Das durch die 'Nachgärung' entstehende CO2 dient ja nicht nur dazu, Druck im Fass (oder der Flasche) zu erzeugen sondern vielmehr dazu, die Rezenz des Bieres zu erzeugen. Dies geschieht durch entsprechend grössere Mengen CO2 welche im Bier in Lösung gehen und sich dort z.T. in Kohlensäure umwandeln.
Dieses CO2 bleibt dann nur unter Druck in der Flüssigkeit gelöst und geht dann wieder in den gasförmigen Zustand über wenn der Druck sinkt.

VG Oliver


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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 14.8.2013 um 12:13  
Was Der Rossberger sagen will ist: das CO2 im Kopfraum macht nur einen kleinen Teil des gesamten CO2 aus, ein größerer Teil ist im Bier gelöst.

1,5 Bar im Kopfraum ist also weniger CO2, als 5g/L CO2 in 20 Litern Bier (gilt zumindest bei vollen Fässern).

Die Rechnung ist daher nicht 1,5 + 1,5 = 3, sondern eher irgendwas wie 1,5 + 1,5 = 1,6 :)

Grüße

Edith hat noch ein Komma ergänzt


[Editiert am 14.8.2013 um 12:14 von DerDennis]



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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2013 um 12:06  
Spundanlage habe ich seit heute. Ich nehme an, den gewünschten Maximaldruck stellt man hinten über die zwei Schrauben an der Anzeige ein?
Gibt es da irgendwelche Ratschläge? Reise nachher zum Bier und der Plan ist das Ganze anzuklemmen, mal zu schauen, was angezeigt wird und wenn der Druck zu hoch ist ohne dass was abgeblasen wird so lange an den Schrauben zu drehen, bis es passt :D


[Editiert am 24.8.2013 um 12:06 von Kris]
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2013 um 12:34  
Moin,

ohne zu wissen, welcher Spundapparat es ist, wird dir das niemand beantworten können. :)
Hast du ihn gekauft oder selbst gebastelt?
Hast evtl. ein Bild von dem Ding?

Grüße


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Kolonne von candirect, Bild kann ich nachher hochladen.
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2013 um 15:53  
:puzz: Oh, man die Schrauben am Manometer sind für das Gehäuse des Manometer. Am Ventil musst du den Druck einstellen. Viel Spaß dahei ;)


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2013 um 17:11  

Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 24.8.2013 um 15:53
:puzz: Oh, man die Schrauben am Manometer sind für das Gehäuse des Manometer. Am Ventil musst du den Druck einstellen. Viel Spaß dahei ;)

Einzige Einstellmöglichkeit, die ich sehe ist das ganze Ventil zu drehen (mit nem 27er Schlüssel) aber ich glaube dann würde ich es eher abschrauben. Dachte eigentlich es gäbe irgendwie eine feine Schraube an der man das einstellen kann oder so. Eine Anleitung oder ähnliches für Idioten wie mich wird ja scheinbar von keinem Händler mitgeschickt :P
Ich hab so ein Teil in meinem Leben vorher noch nie gesehen und bei Google (oder hier im Wiki) usw. findet man eigentlich nur "Ventil einstellen" aber eben keine Erklärung, wie man das einstellt.


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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2013 um 17:42  
:D Als Idiot hast du dich gerade selbst bezeichnet..... ;)

Ja herzlichen, die Dinger sind nicht eifach einzustellen, aber es funktioniert. Wenn du in das Sicherheitsventil (Das Ding mit dem Stift und dem Ring dran) reinschaust siehst du eine Messingschraube. Wenn du Lust drauf hast kannst du das Ding mal komplett raus schrauben und du siehst eine Feder, einen Teller auf dem eine Dichtring sitzt. Du stellst mit der Messingschraube die Vorspannung der Feder ein. Somit wird der Gegendruck, der auf den Teller Wirkt eingestellt. Wird der Druck im Fass höher als der eingestellte Gegendruck öffnet der Teller und lässt den Druck ab.

Zum Einstellen gebe ich dir mal einen Tip. Gib mit der CO Flasche Druck auf den Spunder. Schließe die Flasche und drehe die Vorspannung soweit runter bis du am Druckmindermanometer eine Veränderung siehst. Das ganze sehr langsam an den gewünschten Druck anpassen. Selbst wenn du nicht mehr siehst, dass sich der Zeiger nach unten bewegt wird das Ventil noch ablasen. Am besten mal 30 Min. liegen lassen und schauen was dann noch an Druck auf dem System ist. Nach bedarf nach oben und unten korrigieren. Wenn man die Schraube nur ankuckt macht das schon ein Bar aus. Viel Spass beim Rummgefummel.


Ein Hoch auf die Kellerfee von Barby und Kühner :P


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2013 um 18:44  
Super Antwort, jetzt verstehe ich sogar genau, wie das Teil funktioniert :)

Dann werde ich mich mal morgen an die Bastelarbeit trauen. Die Kellerfee sieht sehr nett aber auch teuer aus. Verstehe auf jeden Fall dank deiner Erklärung auch warum das Teil eine top Idee ist :)
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