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Autor: Betreff: Fragen zur eigenen Wasseranalyse Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 19:45   Hey Leute, ich hoffe ihr könnt mir ein paar Fragen zur Wasseraufbereitung beantworten. Hab schon ein paar Sachen durchgelesen und trotzdem sind noch ein paar Fragen offen geblieben. Hier die Wasseranalyse für meinen Wohnort, die ich direkt von den Wasserwerken aus meiner Region erfragt habe: Calcium 22,2 mg/l Magnesium 3,59 mg/l Gesamthärte 3,9 °dH Karbonathärte 2,4 °dH pH-Wert 8,1 "Für die Restalkalität können wir keinen Messwert ermitteln." Wenn ich das richtig sehe, ist das sehr weiches Wasser. Oder fehlen da noch Werte für die Berechnung? 1. Frage: Sollte ich für helle, hopfenbetonte Biere noch Milchsäure oder Sauermalz verwenden? 2. Frage: Was und in welchen Mengen sollte ich zugeben, wenn ich zum Beispiel ein Stout machen will oder einfach ein dunkles Bier? Ich danke euch für eure Antworten. Das Thema Wasseraufbereitung ist mir bis jetzt völlig fremd und ich finde auch nur schwer einen Zugang dazu. Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Grüße Dave1987 ____________________ "Unverhopft kommt oft." tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 20:28   Hi, Dave, hast Du hier mal gelesen, da steht eigentlich alles erklärt, auch wie Du zur Ermittlung der Restalkalität kommst. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 20:39   Ja, die Seite hab ich schon mal durch gelesen. Allerdings bin ich nicht wirklich schlauer daraus geworden. Was meine erste Frage angeht, komme ich laut der Berechnung: Restalkalität = Karbonathärt - (Gesamthärte/4) auf rund 1,4°dH. Macht es denn einen geschmacklichen Unterschied ob ich das Wasser so verwende oder auf 0°dH mit Milchsäure runter gehe? Das wäre noch interessant. Außerdem hab ich nichts zu dem Thema Restalkalität erhöhen gelesen. Wenn ich es nur überlesen hab, dann tut es mir leid. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 20:46   Moin Dave Ich frag jetzt mal ganz ketzerisch... hast Du schon mit diesem Wasser aus Deinem Wassernetz gebraut ? Wenn ja... Hat das Bier geschmeckt, oder wies es Fehlaromen auf, welche Du dem Wasser zuschreiben könntest. Ich verstehe leider nicht, warum immer wieder Brauneulinge auf das Thema Wasser anspringen und sich den Kopf zermürben. Über die Wasserqualität hätte ich persönlich mir niemals ohne triftigen Grund - scheinbar dem Wasser geschuldete Qualitätsprobleme - Gedanken gemacht. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:10   Natürlich darfst du ketzerisch fragen TrashHunter. Hab bereits 8 Sude hinter mir, waren aber bis jetzt ausnahmslos helle Biere. Fehlaromen hatte ich bis jetzt noch keine, mal abgesehen von paar schwefelnden Weizenbieren. Das würde ich aber nicht auf das Wasser schieben. Ich würde nicht sagen, dass ich mir den Kopf darüber zermürbe. Es ist nur so, dass ich stetig meine Biere verbessern möchte und alles nur erdenkliche dabei mit einbinde. Da Wasser eines der Grundzutaten des Bieres ist, liegt es natürlich nahe hier alles rauszuholen um das letzte bisschen Geschmack rauszuholen. Du würdest dich ja vermutlich auch nicht mit zweitklassigen Malz oder Hopfen zufrieden geben, wenn du genau wüsstest das es besseres gibt. So ähnlich ist es bei mir mit der Wasserqualität. Eben weil ich noch nicht ewig dabei bin, kann ich die Werte schlecht einschätzen und brauche quasi alte Hasen wie euch. Dafür sind wir ja hier, um von einander zu lernen. Aber ich schweife ab. Ich hab selbst letzten Monat ein Seminar zur "Technologie der Bierherstellung" besucht und da kam das Thema Wasserqualität eben auch auf. Da wurde gesagt, dass wenn man ein dunkles Bier brauen möchte, die Restalkalität angepasst werden sollte. In dem Fall nach oben. Da ich aber nicht einschätzen kann, was dabei raus kommt, stelle ich euch diese Fragen. btw: Und nur weil ich ein "Neuling" bin, habe ich nicht weniger Besteben ein für meine Begriffe perfektes Bier zu brauen. Und das geht nur, wenn alle Parameter der Bierherstellung perfekt aufeinander abgestimmt werden. Mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:24   Ähm, Dave, wenn Du das aber gelesen hast, dann verstehe ich überhaupt nicht wie man auf die Idee kommen kann, die Restalkalität zu erhöhen. Das will niemand, denn die sollte vermindert werden, daher hast Du auch zu Recht nichts darüber gefunden, wie man die erhöht. Warum das so explizit in dem Seminar erzählt wurde, ist mir schleierhaft. Es ist wohl richtig, dass dunkle Biere eine höhere RA vertragen, aber dass man das Wasser für solche Biere in der RA nach oben anpassen sollte, habe ich noch nie gehört. Die dort verlinkten Seiten erklären eigentlich alle wichtigen Zusammenhänge von weichem Wasser, hartem Wasser, welches Wasser für welche Biersorten geeignet sind usw. Gruß Michael [Editiert am 13.8.2013 um 21:28 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:36   Gut OK. Deiner Argumentation kann ich Nichts entgegen setzen. Ich für meinen Teil habe mich halt immer nur gefragt, ob das jeweilige Bier mir schmeckt und meinen Erwartungen entspricht. Um meine Erwartung formulieren zu können, habe ich die Malze "verkostet" (also ein paar Körner zerkaut) und mit den Hopfen mehrphasige "Tees" zubereitet. (Kaltauszug bei 20°C, 20min Kochen, Heißauszug bei 78°C) Erst wenn ich danach beim fertigen Bier über unerwartete Fehlaromen gestolpert wäre, hätte ich begonnen, darüber nach zu denken, was die Ursache sein könnte. Und eventuell wäre ich dann beim Wasser gelandet. Sicher möglich. Nur - und Du sagst ja selbst, dass Du schon acht Sude hinter Dir hast - würde ich über eine Anpassung der Restalkalität für ein dunkles Bier erst DANN nachdenken, wenn ich ein solches Bier mit dem gegebenen Wasser gebraut und DABEI dann Fehler gefunden hätte, welche eventuell dem Wassser zuzuschreiben wären. Sprich: Ich würde erst das Gegebene probieren, ehe ich über Modifiaktionen nachdenke. Zitat: btw: Und nur weil ich ein "Neuling" bin, habe ich nicht weniger Besteben ein für meine Begriffe perfektes Bier zu brauen. Und das geht nur, wenn alle Parameter der Bierherstellung perfekt aufeinander abgestimmt werden. Mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden. Diese Einstellung ist sicher nicht falsch. Nur.... ist das perfekte Bier nicht eher das Bier, welches ich voller Freude trinke und mich drauf freue, es noch einmal zu brauen ? Ist das perfekte Bier nicht viel mehr subjektiv empfunden, als von Vorgaben Anderer abhängig ? Ich weiß, ich konfrontiere Dich mit arg philosophischen Fragen Du kannst sicher sein, ich stelle Deine Qualitäten als Brauer nicht in Frage und ich respektiere auch Dein Bestreben, das perfekte Bier zu brauen. Mich stört lediglich - und Dich hat es dabei zufällig getroffen -, dass vor Allen viele Novizen sich einen Kopf über das Wasser machen OHNE zuvor wenigstens mal fünf oder sechs Sude gebraut zu haben, bei denen sie sagen konnten "das Wasser ist schuld". Ich hoffe, ich hab meinen Standpunkt verständlich rüber gebracht und bin Dir damit nicht auf die Füße gelatscht Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 6 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:46   Ich kann leider nur das wiedergeben, was mir damals gesagt wurde. Hatte damals extra eine Frage dazu gestellt und er hatte mir gesagt, dass bei höherer RA die dunklen Biere dann kerniger, kräftiger schmecken. Ähnlich wie der Unterschied Infusion und Dekoktion. Meine Annahme war deswegen: Eine geringe RA unterstützt die Hopfenaromen von hellen Bieren und verhindert eine kratzige Bittere und hohe RA unterstützt die Malzigkeit von dunklen Bieren. Anscheinend was das so nicht richtig. Er hatte mir sogar ein Mineral genannt, was ich in dem Falle zugeben könnte (habe die Aufzeichnung aber nicht mehr). Ich möchte hier keine Namen nennen, aber es war ein hohes Tier einer großen Industrie Brauerei. Ich danke euch auf jeden Fall für die Antworten, jetzt ist mir einiges klarer geworden. Werde jetzt mein Wasser nicht weiter verändern, ob dunkles Bier oder helles. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:54   Dieses NICHT nimm aber bitte für Dich selber nur unter Vorbehalt Stellst Du fest, dass Dein dunkles Bier irgendwie nicht passt, hast Du sicher Anlass genug, über das Wasser nachzudenken. Passt es aber... streich das Thema Allzeit gut Sud, Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 22:00   Zitat von TrashHunter, am 13.8.2013 um 21:36 Zitat: btw: Und nur weil ich ein "Neuling" bin, habe ich nicht weniger Besteben ein für meine Begriffe perfektes Bier zu brauen. Und das geht nur, wenn alle Parameter der Bierherstellung perfekt aufeinander abgestimmt werden. Mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden. Diese Einstellung ist sicher nicht falsch. Nur.... ist das perfekte Bier nicht eher das Bier, welches ich voller Freude trinke und mich drauf freue, es noch einmal zu brauen ? Ist das perfekte Bier nicht viel mehr subjektiv empfunden, als von Vorgaben Anderer abhängig ? Da hast du natürlich absolut recht. Es ist nur für mich perfekt, wenn ich sage: "Das geht nicht besser." Ob es dabei Anderen schmeckt, ist mir völlig egal in dem Moment. Ich braue in erster Linie für meinen Genuss. Es ist nur so, dass ich noch ganz am Anfang stehe und gefühlt erst an der Oberfläche kratze. Deswegen sauge ich alles an Wissen auf, was ich finden kann. Manchmal entstehen dabei Fragen, die ich gern von eingefleischten Brauern wie euch beantwortet hätte. Weil die Erfahrung die ihr mitbringt, nicht aufzuwiegen ist mit all dem, was ich in Büchern oder Artikeln lesen kann. Zitat: Ich weiß, ich konfrontiere Dich mit arg philosophischen Fragen Du kannst sicher sein, ich stelle Deine Qualitäten als Brauer nicht in Frage und ich respektiere auch Dein Bestreben, das perfekte Bier zu brauen. Mich stört lediglich - und Dich hat es dabei zufällig getroffen -, dass vor Allen viele Novizen sich einen Kopf über das Wasser machen OHNE zuvor wenigstens mal fünf oder sechs Sude gebraut zu haben, bei denen sie sagen konnten "das Wasser ist schuld". Ich hoffe, ich hab meinen Standpunkt verständlich rüber gebracht und bin Dir damit nicht auf die Füße gelatscht Für philosophische Fragen bin ich immer zu haben. Es ist nur die Neugierde die mich voran treibt und der eigene Ergeiz. Ich bin dabei mein größter Kritiker. Es gibt für mich immer etwas am eigenen Bier zu verbessern und das möchte ich auch. Es ist nur nicht immer einfach bei der Komplexität die wirklich wichtigen Dinge von den unwichtigen zu trennen. In ein paar Jahren werde ich dann vermutlich auch über diese blöden Fragen von mir den Kopf schütteln, aber in dem Bewusstsein, dass es hilfsbereite Leute gibt die solche Fragen trotzdem beantworten. So, nun aber genug gelabert. Und auf die Füße gelatscht bist du mir keineswegs. Da braucht es schon mehr dazu. Wünsche eine gute Nacht und danke für die Hilfsbereitschaft. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 9 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 08:59   Zitat von TrashHunter, am 13.8.2013 um 21:36 Mich stört lediglich - und Dich hat es dabei zufällig getroffen -, dass vor Allen viele Novizen sich einen Kopf über das Wasser machen OHNE zuvor wenigstens mal fünf oder sechs Sude gebraut zu haben, bei denen sie sagen konnten "das Wasser ist schuld". Bin verwirrt... Als Neuling liest man (hoffentlich) viel und stolpert ganz schnell über die Wichtigkeit von Wasser und deren Aufbereitung. Da ist es IMHO nicht verwunderlich wenn der Neuling auch schnell Angst hat mit seinem Wasser könne was nicht stimmen. Der Eine geht dann pragmatisch ran und schaut einfach was dabei rumkommt, der Nächst versucht halt zu verstehen was er tun muss und scheitert. In der Konsequenz fragt er dann hier. Immerhin hängt es wirklich davon ab zu verstehen welche Biere man ohne Sorge aus jedem Wasser brauen kann, und bei welchen man ziemlich sicher scheitern wird wenn das Wasser nicht stimmt. @Udo: Wie soll ein Anfänger denn bitte erkennen ob sein Bier einen Fehler/ Mangel aufgrund des Wassers hat? Ich spinne mal rum: Jemand braut etwas Pilsartiges, natürlich schmeckt es anders als ein Warburger. Anfängereuphorie: Yeaaaah, ich kann Bier brauen. Einen Fehler/Mangel würde vielleicht erst ein echter Profi rausschmecken und somit wäre für den Anfänger das Ende der Fahnenstange erreicht. Erst durch das Wissen "Ich könnte ja mein Wasser anpassen" wird der Anfänger überhaupt erkennen das er einen Fehler/ Mangel und lernen was mit seinem Wasser zu tun ist, um den Fehler (den er bisher nicht bemerkt hat) abzustellen. Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 10 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 17:18   Moin J. Ich gehe das Ganze halt von der anderen Seite her an... als ich begann, mein eigenes Bier mit Bierkits zu machen, wies mich Niemand auf das Thema Wasserqualität hin. Ich "braute" einfach drauf los und freute mich, dass mir meine Biere schmeckten. Als ich dann begann Vollmaische zu brauen, war Wasser noch immer kein Thema für mich, denn mein Bier schmeckte mir weiterhin. Wäre da eine §Serie" von Bieren (beider Art) gewesen, welche mir nicht schmeckten, dann hätte ich wohl auch gefragt, ob es eventuell am Wasser hätte liegen können. Da es aber nur vereinzelte "Ausrutscher" gab, welche nicht meinen Erwartungen entsprachen - man kann da nicht einmal sagen, sie schmeckten nicht, oder hätten einen Fehler gehabt, sondern sie entsprachen schlichtweg meiner Vorstellung nicht - aber von Anderen doch positiv bewertet wurden, führte ich diese Schwächen auf die jeweilige Rezeptur zurück. Somit blieb kein Spielraum für Gedanken über's Wasser. Und das ist der Punkt, welchen ich herausstellen möchte: Warum sollte sich Jemand Gedanken über das Wasser machen, wenn ihm das eigene Bier doch regelmäßig schmeckt ? Gedanken sollte man sich doch erst dann machen, wenn man tatsächlich wiederholt deutlich unzufrieden mit der Qualität des Bieres ist oder aber zufällig der von Dir erwähnte Profi sagt "Da stimmt Etwas mit Deinem Wasser nicht..." Aus meiner Sicht stellt es sich doch so dar, dass im Grunde genommen nur ein Bierstil, will man ihn perfekt brauen, sehr hohe Anforderungen an das Wasser stellt. Das Pils. Aber ehrlich, welcher Anfänger wagt sich mit Null Erfahrung an ein echtes Pils heran ? Die Bierkits, die sich Pils nennen, lasse ich nicht gelten, denn nach meiner Beobachtung werden diese Alle mit OG-Hefen ausgeliefert und somit ist der Anspruch des Pils schon nicht mehr erfüllt. Ich erläutere das mal an einem anderen Beispiel, vielleicht wird mein Standpunkt dadurch klarer. Als Fahranfänger hatte ich von Autos und Motoren absolut Null Ahnung. Eines meiner ersten Autos war ein Audi 100LS Baujahr 74 und den tankte ich, weil mir der Händler keinen besonderen Hinweis gab und das Handbuch nicht mehr existierte, lange Zeit natürlich auf die günstigste Art... mit Normalbenzin. Irgendwann fuhr ich dann an einer Tankstelle vor, an der es noch einen Tankwart gab und der zog ohne zu Zögern die Zapfpistole für Super aus der Säule. Erstaunt fragte ich ihn, warum er mir Super in den Tank schütten wolle und daraufhin bat er mich, nochmals den Motor anzulassen. Ich tat wie mir geheißen und dann lies er mich auf meinen Motor lauschen. "Hören Sie das leise Klingeln?" fragte er und ich bejahte. "Sehen sie, dieses Klingeln kommt vom Normalbenzin und macht den Motor auf Dauer kaputt. Ihr Motor benötigt Superbenzin." Ich erfuhr also erst durch den Tankwart, dass ich einen Fehler machte. Und genau so sehe ich es beim Bier, bei dem es ja nicht gerade darum geht, dieses durch das falsche Wasser gleich zu zerstören. Solange das Produkt den eigenen Erwartungen entspricht, mache ich mir keine Gedanken um eventuell notwendige Umstellungen. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 11 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 19:04   Naja Udo, als ich meine Bierkits anrührte habe ich auch keinen Gedanken an mein Wasser verschwendet. Da diese Biere irgendwie schmeckten, also subjektiv besser als die Fernsehbiere die ich so kannte. Selbst bei meinem Umstieg auf Halfgrain habe ich nicht darüber nachgedacht. Als ich dann richtig eingestiegen bin habe ich mir dann schon Informationen eingeholt. Schließlich ist das Brauwasser ja auch mitverantwortlich für die mannigfaltigen Bierstile, die sich im Laufe der Jahrhunderte auch regional entwickelt haben. Es heißt ja: Brauwasser, Malz, Hopfen und Hefe und nicht Leitungswasser, Malz, Hopfen und Hefe. Also gutes "Brauwasser" ist für ein gutes Gelingen ebenso wichtig wie die restlichen Zutaten. Und als guter Handwerker "Craftbrewer" sollte man schon wissen welche Zutaten man da verwendet, zumal Brauwasser ja der größte Anteil ist. Zum Glück haben wir hier im Pfälzer Wald eine ganz hervorragende Quellwasserqualität. In Ballungszentren sieht das sicher ganz anders aus. [Editiert am 14.8.2013 um 19:06 von Waconia] ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 19:09   Nein, Hannes, auf uns trifft das zum Glück nicht zu. Wir leben mittenmang im Ruhrgebiet und haben fantastisches Wasser mit einer RA von 3,3. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2013 um 07:21   Theoretisch könnte man die Restalkalität erhöhen, wenn man Kalk im Wasser suspendiert und so lange CO2 einleitet, bis dieser sich als Hydrogencarbonat gelöst hat. Nur, wer so etwas macht, gehört mit dem Braupaddel geschlagen Bei einem Stout könnte man eventuell ein wenig mit Sulfat aufsalzen, aber was für ein Luxusproblem. Was wär ich froh, wenn ich so tolles Wasser hätte! Stefan Antwort 14 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.8.2013 um 10:39   Okay, ich denk ich hab es jetzt verstanden. Ihr seit neidisch auf mein Wasser. Scherz beiseite, danke für die Aufklärung. Jetzt brauch ich mir zumindest um das Thema "Brauwasser" erst mal keinen Kopf mehr zu machen. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 15