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Autor: Betreff: Bier verkaufen Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 11:06   Zitat von Bierwisch, am 10.6.2014 um 10:53 Hat jemand von euch eine Idee, wie diese Hürde zu nehmen wäre? Wäre aushäusig spülen eine Option? Also da wo ein Kanal ist? Außer dem Spülwasser entstehen doch keine Abwässer? Das Kühlwasser ist ja eher unverändert nur wärmer. ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 25 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 11:31   Das kann ich mir nicht vorstellen - erstens, weil es unpraktisch ist und zweitens, weil die mir das sowieso nicht glauben. Kann die Hygiene verlangen, daß ich andere Reiniger benutze als die, die ich sowieso schon einsetze (Essig, Soda, OxyPro)? Das Zeug ist doch völlig harmlos... Leider alles keine Argumente, die die Dame vom Umweltamt umstimmen könnte. ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 26 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 19:12   Ich vermute mal, dass es spezielle Reiniger gibt, die für die Verwendung im "Einzugsgebiet" solcher biologischer Kläranlagen zugelassen sind? Du braucht vermutlich eine Art Unbedenklichkeitsbescheinigung für die verwendeten Reinigungsmittel? Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 27 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 07:22   Wenn ichs denn wüßte... Vermutlich muß ich erstmal herausbekommen, ob die Hygiene bezüglich der zu verwendenden Reiniger irgendwelche Vorschriften macht. Wenn ich wie bisher haushaltsübliche Reiniger verwenden darf, dann sollte das wohl kaum zu strengen Auflagen des Umweltamtes führen. ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 28 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 08:38   Geht es um die Flaschen? Du könntest neue Flaschen nehmen. Neue Flaschen als Palettenware kosten nur ca. 14 Cent pro Stück. Die müssen eigentlich nur mit klaren Wasser gespült werden. Für die Brauutensilien reicht heißes Wasser prinzipiell aus. Fässer kann man auswärts reinigen lassen..? [Editiert am 11.6.2014 um 08:42 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 29 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 08:41   Vermutlich gibt es da so irgendeine Generalvorschrift: Verkaufen ist gewerblich und braucht eine andere Kläranlage als privat. Egal was da durchläuft. ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 30 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 08:51   Zitat von Bierwisch, am 10.6.2014 um 10:53 Da habe ich jetzt meinen ersten Dämpfer erhalten: das Bauordnungsamt hat generell kein Problem mit meinen Plänen, wenn denn die Dame aus dem Umweltamt ihren Segen gibt. Und das tut sie nicht, da meine vollbiologische Kläranlage nicht geeignet wäre (2-4 EW). Ich soll schauen, ob sich was nachrüsten läßt. Das ist natürlich Blödsinn, da ich diesen Aufwand wegen ein paar Suden im Jahr auf keinen Fall betreiben werde. Hat jemand von euch eine Idee, wie diese Hürde zu nehmen wäre? Ich würde den Ball mal zurück spielen und Fragen was Ihrer Meinung das Problem ist. Du kämpfst was dein Abwasser angeht an 4 Fronten: 1.) Du hast eine erhöhte biologische Fracht durch Treberreste, Hefe usw. dazu gibt es einen Wert, der sog. biologische Sauerstoff Bedarf, kurz BSB5 (5 weil er über 5 Tage gemssen wird). Die Kläranlage ist für eine bestimmte biologische Fracht ausgelegt. Normalerweise berechnet man je Einwohner 60- 65 g BSB5 je Tag. Jetzt ist die Frage auf wieviel biologische Fracht die Kläranlage ausgelegt ist 2.) Das selbe gilt für die organisch- chemische Fracht. Diese wird als CSB (Chemischer Sauerstoff Bedarf) ausgedrrückt und gibt wieder wieviel Sauerstoff nötig ist um alle (leicht, schwer und nicht biologisch abbaubar) organischen Verbindung zu oxidieren. Hier gilt analog zu oben das die Klärnalage für eine bestimmte Fracht ausgelegt ist. 3.) Deine Einleittemperatur. Wenn deine Einleittemperatur zu hoch ist, muss du sie entweder durch verdünnen oder in einem Kühlbecken absenken. Die biologische Stuffe einer Kläranlage reagiert sehr empfindlich auf zu hohe Temeperaturen. Die Aussage: Zitat: Das Kühlwasser ist ja eher unverändert nur wärmer. Stimmt so leider nicht. Im kommunalen Netzen gibt es hierfür Obergrenzen. 4.) Die Einleit Menge. Auch hier gilt jede Kläranlage ist auf eine bestimmte Menge ausgelegt. Normal rechnet man mit ca. 200l je Einwohner. Wird die Menge zu hoch, werden die Abwässer nicht ausreichend geklärt da die Verweilzeit zu gering wird. Im schlimmsten Fall, z.B. bei gemischten Netzen mit Strassenentwässerung und Starkregen, gehen Teile des Abwassers ungeklärt in den Vorfluter. Ich weiss nicht, hast du eine eigene Kläranlage oder ist es eine dezentrale kommunale? Jan Edit: Typo [Editiert am 11.6.2014 um 08:54 von JanBr] Antwort 31 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 08:53   Ich etwas zu den Vorschriften in der Schweiz sagen. Die sind ja etwa ähnlich. Das Kühlwasser darf ich nicht heiss in die Kanalisation ablassen wegen der Wassererwärmung. (Das dürfen nur AKWs). Dann braucht es einen Schlammsammler in der Abwasserleitung, damit nicht feste Stoffe in die Kanalisation gelangen. Dann braucht es ein Neutralisationsbecken für die Säuren und Laugen und mann muss den Ph Wert neutralisieren bevor etwas abgelassen werden darf. Die verwendeten Stoffe müssen beim Gewässerschutzamt aufgelistet und genehmigt werden. Gruss Üelu Antwort 32 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 10:42   Hallo Jan, Danke für die Info! Ein Gespräch mit meinem Anlagenhersteller (habe eine vollbiologische Anlage für 2 - 4 EW) ist geplant. Ebenso schreibe ich die Hygiene an, was die für Vorgaben an mich haben. Außerdem werde ich auch mit dem Abwasserzweckverband reden, wie die über das Thema denken. Es ist immer das gleiche - man macht sich Gedanken über das eine, aber die Probleme kommen aus einer Ecke, die man nie im Fokus hatte... ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 33 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2014 um 12:58   Wieder was gelernt: desinfizieren darf ich nur mit bestimmten Stoffen, reinigen darf ich womit ich will. Was muß ich bei der Bierherstellung (für den Verkauf) zwingend desinfizieren? ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 34 Tron Senior Member Beiträge: 362 Registriert: 3.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2014 um 14:16   Ohne es genau zu wissen würde ich mal sagen das der reinigungsplan alle Anlagenteile mit Produktberührung auch in gewissen Abständen desinfizieren sollte. Wie willst Du sonst die Produktsicherheit herstellen? Reinigen sollte auch in obigen Plan enthalten sein. Was für Vorgaben macht das Amt? Antwort 35 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2014 um 18:40   Zitat von Bierwisch, am 17.6.2014 um 12:58 Wieder was gelernt: desinfizieren darf ich nur mit bestimmten Stoffen, reinigen darf ich womit ich will. Was muß ich bei der Bierherstellung (für den Verkauf) zwingend desinfizieren? Ja, Desinfektionsmittel müssen als solche zugelassen sein und in diesem Fall ebenso eine Zulassung für Lebensmittel haben. Gruß Jan Antwort 36 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.6.2014 um 18:48   Zitat von Tron, am 17.6.2014 um 14:16 Ohne es genau zu wissen würde ich mal sagen das der reinigungsplan alle Anlagenteile mit Produktberührung auch in gewissen Abständen desinfizieren sollte. Wie willst Du sonst die Produktsicherheit herstellen? Reinigen sollte auch in obigen Plan enthalten sein. Was für Vorgaben macht das Amt? Das muss nicht zwingend sein. Grundlage eines Hygienemassnahmenplanes ist eine Risikobewertung. Also welches Risiko kann entstehen, wie oft tritt es ein und wie "groß" sind die Auswirkungen. Z.B.: Läuterbottich Risiko: Befall mit pathogenen Keimen Häufigkeit: Bei jeder Produktion Auswirkung: Konsument könnte erkranken ==> Corrective Action: Aufgrund der Temperaturen während der Maisarbeit und des späteren Kochens der Würze können pathogene Keime nicht überleben --> Reinigung nach jedem Sud Weitere Gefahren werden in einer Risikoanalyse zu einem HACCP Konzept entwickelt Z.B.: Gärtank: Risiko: Reinigungsmittelreste nicht ausgespült Häufigkeit: nach jeder Reinigung Auswirkung: Konsument könnte bleibende Schäden durch Laugenverätzung erleiden ==> Corrective Action: pH Messung im Nachspülwasser Daraus entwickelt sich ein sog. HACCP Konzept Gruß Jan Antwort 37 Tron Senior Member Beiträge: 362 Registriert: 3.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.6.2014 um 07:30   Na das ist doch mal schöner Input! Hast Du so auf die schnelle mal eine pdf die so einen Plan mal veranschaulicht? Antwort 38 stammersdorfer Member Beiträge: 90 Registriert: 15.11.2013 Status: Offline erstellt am: 18.6.2014 um 08:11   Hallo! Jan, danke für deine Auflistung/Bespiele... Hat eigentlich schon jemand ein HAACP Konzept erstellt? Danke und Lg, Alex ____________________ Raspberry Pi Brausteuerungsplatine Lötanleitung: http://stammersdorfer.at Antwort 39 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.6.2014 um 08:32   Zitat von stammersdorfer, am 18.6.2014 um 08:11 Hallo! Jan, danke für deine Auflistung/Bespiele... Hat eigentlich schon jemand ein HAACP Konzept erstellt? Danke und Lg, Alex Ja. Das grundsätzliche Vorgehen ist im Link ganz gut beschrieben. Allerding ist es in einer Brauerei natürlich um ein vielfaches einfacher und du wirst kein Team brauchen. Also für eine kleine Brauerei ist das kein Hexenwerk. http://haccp-hygienemanagement.de/bedeutung_haccp_hygienemana gement/haccp_einfuehrung/ Gruß Jan Antwort 40 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.6.2014 um 09:43   Im Moment zweifel ich gerade mal wieder und frage mich, ob ich mir diesen ganzen Quatsch wirklich antun will. Alternativ melde ich Sude, die ich im Auftrag mache beim Zoll an und bezahle die reguläre Steuer. Da das jedes Mal kaum mehr als 50 Liter sein werden und ich das höchstens zwei oder drei Mal im Jahr machen kann, sollten die interessierten Stellen wohl ein Einsehen haben. Die einzigen, die sich aufregen könnten, wären die von der Lebensmittelaufsicht... Meint ihr, daß man das riskieren könnte, oder drohen da ungeahnte Konsequenzen? Die zweite Möglichkeit wäre, daß ich das Nebengewerbe unter meinem Namen anmelde, mich aber für diese speziellen Sude in einer „offiziellen“ Großküche (Gaststätte) einmiete. Könnte das funktionieren? Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 41 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2014 um 06:00   hochschieb ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 42

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