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Autor: Betreff: Dubbel experimentell Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 14:32   Hallo, nachdem ich rausgefunden habe, dass man bei einem Dubbel nach der Hauptgärung eine zweite Gärung mit Zucker anschmeißt, kommen bei mir im Kopf Fragezeichen und Ideen hoch. Das Lesen der Themen hier hat sie aber bisher nicht ausreichend beantwortet. 1. Statt normalen Haushaltszucker (oder handelsüblichen Kandis - soll ja außer der Form nichts anderes sein), dachte ich, ich mach mir ein Karamell. Also die konzentrierte Zuckerlösung hell- bis mittelbraun ankaramelisieren lassen. Das gab's hier schon mal in der Duiskussion, aber ich hab nicht rausgefunden, ob und ggf. wie sich das auf den Geschmack im Bier auswirkt. Weiß da wer was? 2. Eine Idee dazu wäre ja auch, in diesen Zuckersirup noch Aromaten zu geben (Früchte, Hopfen, Rosinen, Zimt, Zitronen-/Limettensaft, Zitronen-/Orangenschale, Sherry, Rum, ...), die dem dann abgefilterten Sirup und damit dem Bier noch eine spezielle Note geben. Wäre das denkbar und hat jemand damit schon Erfahrungen gesammelt? Steril sollte nach dem Kochen der Zutaten in der heißen Zuckerlösung ja alles sein, dass man sich nicht den Sud versaut. 3. Ich hab z.Z. ein individualisiertes India Pale Ale (Muntons Extrakt + S04) im Gäreimer, die Hauptgärung ist durch. Kann man hier eine Idee der oberen umsetzen mit dem Ziel, noch mehr Aroma oder Geschmack in das Endprodukt reinzubekommen? Wenn ja, welche Zutat würdet Ihr nehmen? Oder sollte ich den Sud lieber so lassen, wie er jetzt vor sich hin reift? Oder kann ich den Sud teilen, d.h. die Hälfte aufspeisen und abfüllen und die andere Hälfte "dubbeln" mit o.g. Zuckerlösung und 'ne Woche (oder länger) weitergären lassen. Wenn ja: Wieviel Zucker im Sirup benötigt man pro Liter Bier? Ich nehme an, dass die zweite Gärung dann auch wieder anlaufen wird, wenn die Hauptgärung komplett durch ist (läuft ja mit der Nachgärung in Flaschen auch so). [edit] Mir geht's nicht vorrangig darum, ein alkoholschweres Bier zu machen, sondern Geschmack reinzubringen. Dass mit dem Zucker auch wieder Alkohol entsteht, ist mir schon klar. Wieviel verkraftet die S04 denn? [/edit] Ich hoffe, die Fragen sind nicht zu blöd, ab und an schießt man als Anfänger ja mal übers Ziel hinaus. Danke und Gut Sud, Ursus [Editiert am 26.8.2013 um 14:45 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 15:14   Hallo Ursus Zitat von Ursus007, am 26.8.2013 um 14:32 1. Statt normalen Haushaltszucker (oder handelsüblichen Kandis - soll ja außer der Form nichts anderes sein), dachte ich, ich mach mir ein Karamell. Also die konzentrierte Zuckerlösung hell- bis mittelbraun ankaramelisieren lassen. Das gab's hier schon mal in der Duiskussion, aber ich hab nicht rausgefunden, ob und ggf. wie sich das auf den Geschmack im Bier auswirkt. Weiß da wer was? Ein unterschiedlich dunkler Karamellsirup ist die übliche Herangehenswese an ein Dubbel und Tripel. Wie man den "richtigen" Karamellsirup herstellt, daran scheiden sich die Geister. Die einen schwören auf Zugabe von Hefenährsalz, die anderen auf alkalische, manche auf saure Bedingungen beim Kochen. Aber das macht es vielleicht auch ganz spannend. Kreiere deinen Haus-Sirup! Das Bier bekommt dann genau diesen Geschmack mit auf den Weg. Daran ändert sich meines Wissens in der Gärung nicht mehr viel. Zitat: 2. Eine Idee dazu wäre ja auch, in diesen Zuckersirup noch Aromaten zu geben (Früchte, Hopfen, Rosinen, Zimt, Zitronen-/Limettensaft, Zitronen-/Orangenschale, Sherry, Rum, ...), die dem dann abgefilterten Sirup und damit dem Bier noch eine spezielle Note geben. Wäre das denkbar und hat jemand damit schon Erfahrungen gesammelt? Steril sollte nach dem Kochen der Zutaten in der heißen Zuckerlösung ja alles sein, dass man sich nicht den Sud versaut. Sicher. Koriander und Orangenschale sind z.B. traditioneller Bestandteil eines Witbieres, aber das ist hell. Für Weihnachtsbiere wird gerne mal die ganze Palette an Lebkuchengewürz verbraut. Oder es werden ganze Lebkuchen eingemaischt. Wir unterstehen schließlich keinem Gebot aus dem Jahre 1516. Ich weiß allerdings nicht, wo dich ein dunkler Karamell mit Limettenschale geschmacklich hinführen wird. Ich vage mal die vorsichtige Prognose, dass es mir zumindest nicht schmeckt. Zitat: 3. Ich hab z.Z. ein individualisiertes India Pale Ale (Muntons Extrakt + S04) im Gäreimer, die Hauptgärung ist durch. Kann man hier eine Idee der oberen umsetzen mit dem Ziel, noch mehr Aroma oder Geschmack in das Endprodukt reinzubekommen? Wenn ja, welche Zutat würdet Ihr nehmen? Oder sollte ich den Sud lieber so lassen, wie er jetzt vor sich hin reift? Oder kann ich den Sud teilen, d.h. die Hälfte aufspeisen und abfüllen und die andere Hälfte "dubbeln" mit o.g. Zuckerlösung und 'ne Woche (oder länger) weitergären lassen. Wenn ja: Wieviel Zucker im Sirup benötigt man pro Liter Bier? Ich nehme an, dass die zweite Gärung dann auch wieder anlaufen wird, wenn die Haupptgärung komplett durch ist (läuft ja mit der Nachgärung in Flaschen auch so). Aus einem IPA wird kein Dubbel mehr. Die Hefe ist überhaupt das wichtigste an den belgischen Stilen. Wie hast du denn dein IPA "individualisiert"? Gruß, Andy ____________________ Antwort 1 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 15:45   Hi Andy, danke für die Antwort. Was ist denn Dubbel dem Name nach? Ich denke mal ein Bier mit 2 Hauptgärungen. Dass sich daraus der Name einer belgischen Sorte ergeben hat, ist was anderes. Und ich meinte ersteres, was es werden soll. Nämlich einfach ein individuelles Bier für mich und von mir. Kein Nachbräu von was existierenden. Individualisiert im Sinne des Ansetzens mit der S04 anstatt der mitgelieferten Hefe. Servus, Ursus [Editiert am 26.8.2013 um 15:47 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 15:53   Zitat von Ursus007, am 26.8.2013 um 15:45 Was ist denn Dubbel dem Name nach? Ich denke mal ein Bier mit 2 Hauptgärungen. Dass sich daraus der Name einer belgischen Sorte ergeben hat, ist was anderes. Naja, dann könnte man auch jedes beliebige Bier, in dem Weizenmalz drin ist, als Hefeweizen bzw Weissbier verkaufen. In ein Dubbel gehört auf jeden Fall belgische Hefe Stefan Antwort 3 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 16:05   Dubbel und Tripel sind belgische Bierstile, sonst steckt hinter dem Namen meines Erachtens garnichts bzw. wurde später hineininterpretiert. Ich meine gelesen zu haben, dass existierende Erklärungsansätze mit doppelter (und dreifacher?!) Gärung genauso wie die Erklärung mit doppeltem und dreifachen Alkoholgehalt eher dem Bereich der urban legends zuzuordnen sind. Die Antwort scheint einfacher: Cleveres Marketing der Mönche von Westmalle. Blonde, Dubbel, Tripel. Drei Biere; die heilige Dreifaltigkeit des Biersortiments findet sich (ganz zufällig) auch bei fast allen anderen Trappistenklöstern. Gruß, Andy ____________________ Antwort 4 schnapsbrenner Posting Freak Beiträge: 1000 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 16:27   Moin Dubbel Tripel oder hier Hat wohl nichts mit mehrfach vergären zu tun! Simon ____________________ Offizieller Partner von Speidel, Brouwland, Wyeast und CASTLE Malting, Weyermann, Fawcett White Labs mehr als 75 verschiedene Malzsorten. http://www.schnapsbrenner.eu Antwort 5 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 16:29   Ich will jetzt nicht als arrogantes A.... rüberkommen, und nimm mir meine Direktheit bitte nicht übel, aber was mir da spontan durch den Kopf geht: Lass doch erst mal die Panscherei mit der Päckchensuppe und versuch dich an einer ganz popeligen Vollmaische. Wenn du das dann mal drauf hast, kannst du so viel "individualisiertes" brauen wie du nur willst. Antwort 6 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 26.8.2013 um 17:43   Die faerbung und geschmack bei einem Dubbel kommen haupsachlich von karamelsirup und natuerlich die hefe. Es erden relativ wenig dunkele malze benuetzt. Hier einen interessanten artikel wie man den sirup macht. Habe gute resultate mit dieser anleitung. enkel, dubbel, tripel koennte auch das verhaeltnis des schuettungsgewichts sein. Die geschichte ist das erst oberhalb einer bestimmten menge malz im kessel steuer gezalt werden musste. Deshalb trinken die moenche 'enkel'. Wenn man es nachrechnet, mit etwas toleranz stimmt es auch Ingo Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 17:52   Zitat von Rudiratlos, am 26.8.2013 um 16:29 Ich will jetzt nicht als arrogantes A.... rüberkommen, und nimm mir meine Direktheit bitte nicht übel, aber was mir da spontan durch den Kopf geht: Lass doch erst mal die Panscherei mit der Päckchensuppe und versuch dich an einer ganz popeligen Vollmaische. Wenn du das dann mal drauf hast, kannst du so viel "individualisiertes" brauen wie du nur willst. Hard core ... wenn aber der Mensch - Ursus - mental und hinsichtlich des Equipments noch nicht soweit ist, ein All-Grain zu brauen, dann soll das bitte nicht Grund zur Verhinderung sein. Die Diskussion über Dubble, Tripple und Quadrupel ist ja eigentlich schon durch... aus meiner Sicht ist das vorrangige Element die Aufzuckerung mit hausgemachtem Kandiszucker und die durch diese Aufzuckerung erreichte Fülle an Aromen. Tatsächlich könnten die Begriffe ja Verdoppelung, Verdreifachung und letztlich Verfierfachung des ursprünglichen Alkoholgehaltes implizieren.... diesem Irrtum bin ich auch ehedem einmal aufgesessen. Fakt ist aber, dass diese Variationen meines Erachtens lediglich der Intensivierung des aromatischen Erlebnisses dienen und die Erhöhung des Alkoholgehaltes dabei zwangsläufig in Kauf genommen wird, aber nicht das Ziel ist. Tatsächlich könnte nämlich der Alkoholgehalt eines Dubbel, Tripple oder Quadrupel schon während der regulären Maische erreicht werden (Bock, Doppelbock... Gallischer Hammer) Also bitte Ursus, mach was DIR gefällt Und wenn Du dann irgendwann den Weg vor Dir siehst, mach Dein eigenes Ding mit eigener Maische und Hopfung Allzeit gut Sud, Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 18:33   Hi Bär, Die Namen Dubbel und Triple sollen nach den Kreuzen auf den Bierfässern entstanden sein. Drei Kreuze sozusagen für das Triple X. Je mehr Kreuze- je stärker (3%, 6% und 9%).Quadruple ist ein Markenname der La Trappe Brauerei. Triple sind sehr helle Starkbiere mit ca. 9% Alk. Vor 1956 gab es auch dunkle Triple. Dann braute der Braumeister der Westmalle Brauerei, Bruder Thomas ein helles Triple und so blieb es dann. Der Stil hatte sich etabliert. [Editiert am 26.8.2013 um 18:39 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2013 um 20:55   Hallo alle zusammen, danke für die Aufklärung, ich dachte echt, das liegt an der Anzahl der Hauptgärungen (hätte ja Freund Guugl mal vorab befragen können ... ). Naja, man lernt nie aus, und besonders schnell geht der Wissenszuwachs, wenn man neu in einem Thema ist. Interessant allemal, was da wann wie mal passiert ist, um zu den heutigen Bieren zu kommen. Ich nutze auch jede Gelegenheit, dazuzulernen. Auf meiner Dienstreise nach Holland war ich in Delft im Café des Trappistenlokals 't Klooster. Mannmannmann, was man da alles lernen kann (im Sinne von: Wie kann ein Bier schmecken ...) @alle, die in Extraktbrauen Fahrradfahren mit Stützrädern oder Tütensuppenpanscherei sehen Es gibt nun mal Leute, die eine Familie mit zwei kleinen, aufgeweckten und rastlosen Kindern, dazu Haus, Garten und diverse andere Verpflichtungen haben. Und mit einem Hobby angefangen haben, das sie begeistert. Und dass sie erstmal im Kleinen und nicht auf Teufel komm raus von Anfang bis Ende betreiben wollen. Und so sind diejenigen froh, dass es welche gibt, die einem die Malz-, Maisch-, Läuter,- Hopfarbeit abnehmen. Ganz einfach auch, weil diejenigen die Zeit dazu haben, ganz zu schweigen von der Technik und der Ahnung. Andere haben es nicht. Ach ja, (wer hätte das jetzt gedacht) das trifft ja auf mich zu. Wenn ich am Wochenende für meine Familie und Gäste einen guten Braten machen will, greif ich auf gute (Gemüse-/Rinder-/Kalbs-/Wild-)Fonds im Glas zurück. Weil ich mich nicht in der Früh um 5 Uhr in die Küche stellen kann, um z.B. Knochen anzurösten und langwierig Fond draus zu ziehen. Kann ich fachlich. Aber zeitlich nicht. Ein Spitzenrestaurant hat seine Leute dafür, z.B. einen Soßenkoch. Der kann das perfekt, macht das aber auch nicht erst seit 3 Wochen. Für mich ist Kochen ein leckeres Hobby. Schmeckt dann bei mir vielleicht nicht wie im 5-Sterne-Tempel, aber besser als in so mancher lieblos geführten Kaschemme allemal. Und meine Gäste kommen gerne wieder. Und Ananas kauf ich, wenn ich ein Dessert machen will und bau sie nicht an. Auch muß ich keine Kuh aufziehen oder schlachten, wenn ich mal 'n Steak essen will. Wenn ich (siehe mein anderes Hobby) Sterne, Planeten, Nebel, Galaxien gucken und fotografieren will, kauf ich mir auch ein gutes Teleskop. Es gibt auch Leute, die schleifen sich ihren Spiegel selbst. Aber das kostet einen irren Zeitaufwand und wahnsinnig viel Geduld, Ahnung und Können und technische Ausstattung. Und die Zeit (das zu lernen, zu üben und zu tun) verbring ich lieber mit Sterne gucken, als im Keller zu werkeln. Zurück zum Thema Bier brauen: Es ist für mich ein Hobby und dass soll in der "Ausbaustufe" und Intensität, in der ich es - jetzt oder wann auch immer - betreibe, Spaß machen. Tut es auch und ich experimentier weiterhin rum, um meinen Gästen dann zum Essen auch noch ein Selbstgebrautes anbieten zu können (wenn's was geworden ist, verkoste natürlich vorab intensiv ). In diesem Sinne und besonderen Dank an Udo (TH) für den Beistand, Ursus [Editiert am 26.8.2013 um 20:58 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 10 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2013 um 08:15   @ Ursus007: Mein Statement war wohl etwas scharf formuliert. Ich wollte dir damit in keinster Weise auf den Schlips treten. Wenn ich das doch getan habe, dann tut mir das leid. Allerdings hinken deine Vergleiche doch recht: Wenn ich ein Steak will, dann muss ich natürlich kein Rind aufziehen. Wenn ich Vollmaische brauen will, muss ich mich auch nicht mit dem Getreideanbau beschäftigen. Wenn ich aber ein gutes Steak will, kaufe ich mir kein bereits in irgendwelcher Soße eingelegtes, küchenfertig eingeschweißtes Etwas beim Discounter. Tüte auf, Inhalt in Wasser auflösen und ein paar Tropfen Hopfen-Irgendwas dazu ist und bleibt für mich Päckchensuppe. Ich kann es nur wiederholen: Maischebrauen ist kein Hexenwerk! Antwort 11 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2013 um 10:22   Zitat von Rudiratlos, am 27.8.2013 um 08:15 @ Ursus007: Ich wollte dir damit in keinster Weise auf den Schlips treten. Hi rudiratlos, bin kein Schlipsträger, deshalb geht das gar nicht. Zwischen schwarz (Bier kaufen) und weiß (alles über Mälzen, Maischen, Hopfen, Läutern, ...) gibt es eben viele Nuancen. Was Du sagen willst, ist mir ganz klar: Beim Starten von Anfang an kann man das Endprodukt am Besten nach seinen Wünschen gestalten und beeinflussen. Und das wollen wir ja alle, oder? Beim Extrakt ist man auf die vorbereiteten Zwischenprodukte angewiesen, wie gut oder schlecht die auch sein mögen. Außerdem mach ich z.Z. nur homöopathische Dosen von 10l je Sud, da lohnt das aufwändige Waschen, Fönen, Legen, ähhh ... ich meine Mälzen, Maischen, Läutern in meinen Augen noch nicht. Ich rutsch gerade in das Thema rein und bin froh, dass ich das mit Hilfe des Forums hier so gut unterstützt bekomme. Jaja, mit Neulingen braucht man Geduld ... Wir verstehen uns schon ... Aber zum ursprünglichen Thema zurück: Das mit der Aufzuckerung zu einer 2. Hauptgärung laß ich beim derzeitigen IPA mal sein. Die nächste Runde wird ein Stout, da geh ich das dann mal an. Das scheint mir besser für eine solche Maßnahme geeignet. Und bis dahin kann ich mir ja die Karamelsirup-Zubereitung noch aneignen. Prost! Ursus [Editiert am 27.8.2013 um 10:25 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 12 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2013 um 10:35   Für gutes Bier gibts halt die 8er Regel. 8 Stunden Brautag, 8 Tage Gärung, 8 Wochen Reifung. Wer die Zeit nicht hat, kann auch kein gutes Bier brauen. So ist das halt. Mit oder ohne Schlips. Nebenbei bemerkt ist ein gutes Dubbel schon etwas anspruchsvoller für den Vollmaische Brauer, nicht mal alle gewerblichen bringen da was gutes hin. Gruß Peter, ohne Schlips. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 13