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Autor: Betreff: Sud verbockt dank Rechenfehler, Rettung mit Zucker?! Heissluftofen Member Beiträge: 51 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline erstellt am: 2.9.2013 um 17:08   Hallo Braugemeinschaft. Es ist nun ganze 9 Monate her als ich das letzte Mal gebraut habe. Heute war der Glorreiche Shitwettertag gekommen und Urlaub sei Dank war auch noch Zeit! Schnell geschrotet: Pale Ale Malz 1,66 Kg MüMa 1,12 Kg Carared 300g WiMa 0,54 Kg für einen roten Baron 12l, 15°, 24 IBU. Eingemaischt, Komibrast 67° 90 mins, abgeläutert und gemessen. Zu hohe Stammwürze festgestellt, also Hopfen angepasst und gekocht mit: Hallertauer Tradition 90 mins 9g Tettnanger 30 mins 35g Dann ab in Pool: Cascade 30g Tettnanger 20g Mit Wasser verdünnt und mit Entsetzen festgestellt das auf einmal nurnoch 12° waren. Also einen Teil der Würze abgezweigt und mit 480g Zucker nachgestellt Wirds schmecken oder ohne Körper sein? saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 17:18   Ich sage: Wird schmecken! Das nächste mal am besten kurz vor dem Anstellen messen, dann kannst du immer noch verdünnen wenns zuviel Stw haben sollte. Grüße, Markus ____________________ Wer selbst braut, trinkt bewusster. (saarmoench) Antwort 1 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 17:32   Ja, das denke ich auch. Selbst die 12°P hätten mit dieser Schüttung m.E. schon sehr vollmundig werden können. Durch den zusätzlichen Alkohol aus dem Zucker, der ebenfalls für Vollmundigkeit sorgt und bekannterweise geschmacksverstärkend wirkt, wird somit sicher mehr als genug Statur vorhanden sein. Ich hätte es übrigens bei den völlig legitimen 12°P belassen, statt das Bier unnötig mit Alkohol aufzublähen. Gruß, Andy ____________________ Antwort 2 Heissluftofen Member Beiträge: 51 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline erstellt am: 2.9.2013 um 18:02   Das mit dem Verdünnen vor dem Anstellen ist problembehaftet, weil die IBU niedriger oder höher ausfallen könnten. Ich messe deswegen vor dem Hopfenkochen und nach dem Hopfenkochen. Vorher um die Bitterkeit einzustellen und nachher um die Stammwürze einzustellen. Ich bin mal gespannt wie es wird, aber momentan betrachte ich den Sud eher argwöhnisch. Übrigens ist die Hefe die S-04 und die Speise hatte ich auch noch vergessen. Nach dem Anstellen habe ich trotzdem was abgezweigt und tiefgefroren. Wenn die Hefe Eisbrocken zergärt fresse ich nen Besen Das heutige Lessons learned lautet. 1. Kauf dir nen Refraktometer 2. Überprüfe deine Rechnung mehrmals 3. Braue häufiger Antwort 3 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 18:23   Zitat von Heissluftofen, am 2.9.2013 um 18:02 Das mit dem Verdünnen vor dem Anstellen ist problembehaftet, weil die IBU niedriger oder höher ausfallen könnten. Ich messe deswegen vor dem Hopfenkochen und nach dem Hopfenkochen. Vorher um die Bitterkeit einzustellen und nachher um die Stammwürze einzustellen. Ich bin mal gespannt wie es wird, aber momentan betrachte ich den Sud eher argwöhnisch. Übrigens ist die Hefe die S-04 und die Speise hatte ich auch noch vergessen. Nach dem Anstellen habe ich trotzdem was abgezweigt und tiefgefroren. Wenn die Hefe Eisbrocken zergärt fresse ich nen Besen Das heutige Lessons learned lautet. 1. Kauf dir nen Refraktometer 2. Überprüfe deine Rechnung mehrmals 3. Braue häufiger Das vor dem Hopfenkochen könntest du dir zum Bittere einstellen auch sparen, denn die Bitterstoffe bleiben in Summe die selben. Heisst, wenn du vor dem Hopfenkochen deine Bittere für z.B. 10 P berechnest, aber nach dem Kochen soviel Wasser verdampft hast das du z.B. 14 P hast, ist die Menge an Alphasre u d Iso- Alphasre immer noch in Summe die selbe Menge die du vor dem Kochen für 10 P zugegeben hast. Gruß Jan Antwort 4 roink Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 25.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 18:57   Aber die Bitterstoffausnutzung ist doch eine andere. Gruß, Philipp Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 19:06   Zitat von roink, am 2.9.2013 um 18:57 Aber die Bitterstoffausnutzung ist doch eine andere. Gruß, Philipp Ja, geringfügig richtig. Aber das hält sich doch in Grenzen gegenüber einer Verdampfung von 10 oder mehr Prozent. Ich messe auch vorher und Nachher, aber aus anderen Gründen. Meine Hopfengabe bestimmt sich nach der angestrebten StW der Ausschlagwürze, nicht der Pfannevollwürze. Jan Antwort 6 Heissluftofen Member Beiträge: 51 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline erstellt am: 2.9.2013 um 19:35   Richtig, aber vor dem Kochen weiß ich ja die Stammwürze nicht. Bei mir variiert die Sudhausausbeute sehr stark, weshalb ich immer messen muss. Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 19:37   Aber du weisst doch vorher welche StW du am Ende haben willst. Jan Antwort 8 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 20:28   @JanBr: Ich denke ich weiß, was Heissluftofen damit meint. Wenn er keine konstante Sudhausausbeute hat, dann variiert seine Stammwürze mehr oder weniger stark. Das macht zum einen, wie schon besprochen, einen Unterschied bei der Isomerisierung des Hopfens. Was aber entscheidend ist, ist die Verdünnung am Ende. Er wird die Stammwürze wahrscheinlich auf seine Wünsche dann anpassen (so mache ich es auch immer). Und dabei wird natürlich der Hopfen stark verdünnt. Deswegen ist eine Messung vor dem Kochen absolut sinnvoll. Ich würde 2-3 mal die Stammwürze vor und nach dem Kochen messen und dann diese Differenz als konstant ansehen. Dann kann man die IBU relativ genau anpeilen, auch wenn man am Ende nochmal verdünnt. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 9 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.9.2013 um 22:44   Hallo Heißluftofen, Zitat: Das heutige Lessons learned lautet. 1. Kauf dir nen Refraktometer 2. Überprüfe deine Rechnung mehrmals 3. Braue häufiger Wieso denn ein Refraktometer ? Das R. ist weder genauer noch verzeiht es schlampiges hantieren. Die Probemenge ist kleiner, gut, aber das löst keins Deiner Probleme. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 10 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 12:07   Zitat von olibaer, am 2.9.2013 um 22:44 Hallo Heißluftofen, Zitat: Das heutige Lessons learned lautet. 1. Kauf dir nen Refraktometer 2. Überprüfe deine Rechnung mehrmals 3. Braue häufiger Wieso denn ein Refraktometer ? Gruß Oli Auch wenn ich nicht angesprochen wurde, würde ich gern die Frage aus meiner Sicht beantworten. Hab bis jetzt immer ein Spindel 0-25°P (Genauigkeit 0,5) verwendet. War günstig und für den Einstieg ausreichend. Jetzt habe ich letzten Monat lange darüber nachgedacht, ob ich genauere Spindeln kaufe oder ein Refraktometer. Nach vielen Recherchen bin ich am Ende bei einem Refraktometer gelandet. Warum: - unkomplizierte Handhabung - schnelle Analyse (kein langes Abkühlen mehr notwendig) - deckt den kompletten Bereich ab (0-32°P) mit einer guten Genauigkeit (0,1-0,2) ab - günstigere Anschaffung Hätte ich Spindeln mit einer ähnlichen Genauigkeit gewollt, hätte ich 2-3 verschiedene nehmen müssen (0-7; 7-14; 14-...). Hab letztens mal gelesen, dass ein Unterschied von 0,1°P Restextrakt, 0,4 g/L CO2 mehr ausmacht. Von daher ist in meinen Augen eine solche Anschaffung durchaus sinnvoll. Und es gibt genug Themen dazu, wie man ein Refraktometer richtig benutzt. Grüße Dave ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 11 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 12:34   Aber wie Oli schon sagte, ändert das an seiner Problematik nichts. Im Übrigen verstehe ich nicht, welchen Vorteil du im Refraktometer bei Jungbier siehst. Beim Brauen ist ja alles super. Aber was für Jungbier am Ende aus den Rechnern rauskommt hat teilweise eine Differenz von über 1°P und damit Abweichungen im scheinbaren Vergärgrad von gut und gerne 10%. Da kann man sich meines Erachtens die 0,1°Brix "Präzision" eines Refraktometers getrost in die Haare schmieren. Zumal die Messung auch noch sehr temperaturempfindlich ist, was viele völlig ausblenden oder ihrem China-ATC überlassen. Nennt mich pedantisch, aber ich sehe beim Jungbier nach wie vor keine Alternative zu einer geeichten Spindel mit integriertem Thermometer, wenn man sich für so etwas wie Vergärgrade, Grünschlauchen, etc. ernsthaft interessiert. Gruß, Andy ____________________ Antwort 12 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 14:29   Zitat: Aber wie Oli schon sagte, ändert das an seiner Problematik nichts. Da gebe ich euch völlig recht. Zitat: Im Übrigen verstehe ich nicht, welchen Vorteil du im Refraktometer bei Jungbier siehst. Beim Brauen ist ja alles super. Aber was für Jungbier am Ende aus den Rechnern rauskommt hat teilweise eine Differenz von über 1°P und damit Abweichungen im scheinbaren Vergärgrad von gut und gerne 10%. Da kann man sich meines Erachtens die 0,1°Brix "Präzision" eines Refraktometers getrost in die Haare schmieren. Da ich mein Refraktometer noch nicht einsetzen konnte, halte ich mich hier vorerst zurück. Ich werde bei den nächsten Messungen des Jungbieres sowohl meine alte Spindel, als auch das Refraktometer benutzen. Natürlich dann mit Earl´s Programm. Dann wird sich zeigen wie groß der Unterschied wirklich ist. Was ich aber bis jetzt so gelesen hab, ist die Umrechnung von Earl´s Programm relativ genau und kommt sehr nahe an die Spindelwerte ran. Deswegen benutzt ja auch ein Großteil (zumindest war das so meine Beobachtung) hier im Forum das Refraktometer für das Jungbier. Desweiteren ist fraglich, ob eine "billige" Spindel genauer misst. Wir reden hier ja nicht von Hochleistungsspindeln im dreistelligen Bereich. Zitat: Zumal die Messung auch noch sehr temperaturempfindlich ist, was viele völlig ausblenden oder ihrem China-ATC überlassen. Mit "schnellere Analyse" meinte ich nur, dass es einfacher ist ein paar Tropfen Würze auf Messtemperatur zu bringen als 200ml oder mehr. Ob die heiße Würze auf dem Glas wirklich sofort auf die 20-30°C runterkühlt sei dahin gestellt. Wir sind etwas vom eigentlichen Thema abgekommen. Am Ende muss jeder selber wissen mit was er misst und seine eigenen Erfahrungen dazu machen. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 13 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 14:44   Sicher misst eine Billig-Spindel auch wieder viel Mist, deswegen rate ich ja zu was vernünftigem Geeicht im eigentlichen Sinne muss sie natürlich nicht sein, das ist dann tatsächlich im dreistelligen Bereich. Aber dieselben(?) Modelle gibt es schon im unteren zweistelligen Bereich. Aber um den Ball wieder zurückzuspielen: Dein Refraktometer lässt sich auch nicht mit einem Laborrefraktometer für 3000€ vergleichen. Ich denke einfach unterm Strich gibt es bei Refraktometern mehr Genauigkeit für's Geld. Ich bin gespannt auf deine Vergleiche. Ich tendierte beim Refraktometer immer den Wert zu nehmen (Standard, Earl oder Terrill), der mir am realistischsten erschien. Bis mir aufgefallen ist, dass ich dann eigentlich gleich auswürfeln kann... Gruß, Andy [Editiert am 3.9.2013 um 14:45 von Ladeberger] ____________________ Antwort 14 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 14:53   Bis ich ordentlich verdiene, muss erstmal ein "unvernünftiges" Refraktometer her halten. Wenn dich meine Vergleichsmessungen wirklich interessieren, dann werde ich versuchen diese ordentlich zu dokumentieren und dir dann irgendwann mal zukommen lassen. Bin selbst sehr gespannt darauf. Kann sich aber noch etwas hinziehen. Mir wurde mal angeboten, eine komplette Bieranalyse zu bekommen. Das würde in dem Zusammenhang vielleicht gar nicht so schlecht kommen. Grüße Dave ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 15 Heissluftofen Member Beiträge: 51 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline erstellt am: 3.9.2013 um 17:01   Ich möchte mir ein Refraktometer zulegen, weil ich dann vorallem schneller Messen kann und häufiger. Beim letzten Sud waren das zwei Messungen und ein halber Liter mehr oder weniger Bier ist schon eine Hausnummer bei 12 Litern Bier. Antwort 16 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 18:05   Zitat von Heissluftofen, am 3.9.2013 um 17:01 Ich möchte mir ein Refraktometer zulegen, weil ich dann vorallem schneller Messen kann und häufiger. Beim letzten Sud waren das zwei Messungen und ein halber Liter mehr oder weniger Bier ist schon eine Hausnummer bei 12 Litern Bier. Ich deute mal daraus, dass du die gespindelte Würze (bzw. das Jungbier) danach weg schüttest. Das habe ich zum Beispiel nie gemacht. Die erste Spindelprobe nach dem Kochen habe ich immer zum Rehydrieren der Hefe genommen und das Jungbier ging auch in den Gärbottich zurück. Hatte dadurch noch nie Probleme. Wäre ja schade um das gute Bier.... ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 17 Heissluftofen Member Beiträge: 51 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline erstellt am: 3.9.2013 um 19:43   Das Abkühlen der Probe dauert mir zu lange und ich habe bedenken mir eine Infektion einzufangen. Mein aller erster Sud schmeckte so dermaßen abartig, dass ich seit dem vorsichtig bin und penibelst auf die Hygiene achte! Hierzu zählen abschrubben, teilweise auskochen und alles mit Brennspiritus einsprühen. Antwort 18 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 20:52   Hallo zusammen, ich habe genau zwei Spindeln eine Spaßspindel von 0-25 %mas, Teilung 0,5 %mas, zur Orientierung und um eine erste Neugier zu befriedigen eine eichfähige Spindel von 0-7 % mas, Teilung 0,1 %mas mit Thermometer, Ablesung oben und Korrekturtabelle für ~ 30 EUR (z.B. hier) Die Spindel 2. wird für die wichtigen Messungen im Heiß- und im Kaltbereich verwendet: Vorderwürze, Pf.voll, Kochende, Kaltwürze, Glattwasser, Es, EsEND(Schnellgärprobe). Für die Bereiche die nicht in den Skalenbereich passen wird eine Verdünnung gemacht. Eine beliebige (kleine)Probemenge wird gewogen und je nach Konzentration gr Wasser zugegeben und der Ablesewert mit dem Verdünnungsfaktor multipliziert. Flankierend wird dadurch die Probemenge kleiner und im Heißbereich wird die Probe rasch abgekühlt - wunderbar. Im Kaltbereich bzw. für den kritischen Bereich "Endvergärung und Speisegabe" habe ich genau die Spindel an der Hand die es braucht, um präzise und genau messen zu können - für mich eine günstige und gute Lösung. Zur Verdünnung im Heißbereich: Ich nehme die Küchenwaage die auch für den Hopfen herhalten muss und ein Becherglas das ich auf die Waage stelle. Dann wird der TARA Knopf gedrückt und ca. 50 ml Probe gezogen und mit drei äquivalenten Teilen Wasser verdünnt. Die Probe ist dann handwarm und mit ein wenig Wasser rund um den Spindelzylinder ist man schnell im Meßbereich der Spindel. Das ganze dauert max. 2 min.- dann liegt der Meßwert vor(...einer auf den ich mich verlassen kann). Die Spindelproben am Ende der Gärung(200-250 ml) schütte ich in eine 180 ml Laborproben-Flasche die ich in den Kühlschrank stelle. Hier bleibt sie 1-2 Tage - dann wird verkostet. ... obendrein bleibt einem der BRIX-Kram mit den nötigen Korrekturen im Vergorenen erspart...brrr. Gefahr: Das Messprinzip des Refraktometers lässt "Einfachheit" und schnelle, korrekte Ergebnisse bei kleinen Probemengen vermuten - nichtsdestotrotz ist dieses Forum immer wieder voll mit threads, die zum Thema den Zweifel am mit dem Refraktometer festgestellten, eigenen Messwert haben - und diese sind durchaus berechtigt - dieses "machst nen Tropfen drauf und kannst ablesen" ist entlang von Präzision und Genauigkeit eine Farce. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 19 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 21:28   Hallo Oli, Würze verdünnen zum messen und gleichzeitig abkühlen, sehr klever, Respekt. Wobei ich im Heißbereich lieber mit einer Läuterspindel arbeite. Die war bisher sehr genau! Refraktometer nehme ich eigentlich nur noch beim Hopfen kochen um in etwa zu sehen wo die Reise hingeht, bzw. wann sie endet. Im Kaltbereich beim ermitteln des Restextraktes nehme ich nur meine Spindel. Refraktometer haben mir da zuviel Unsinn angezeigt, was mir auch ein Labor bestätigt hat. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 20 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2013 um 21:45   Moin, moin, obwohl ich eher der Refraktometertyp bin, muß ich eingestehen, daß die Überprüfung der Werte von sechs selbstgebrauten Bieren in einem Labor einer größeren Brauerei durchweg zwischen 0,3 bis 0,7° Brix bzw. Plato Stammwürze zu wenig anzeigte. Mit Earl hatte ich dieses Ergebnis diskutiert und bis auf die Berliner Weiße keine plausible Erklärung gefunden. Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 21 braugnom Posting Freak Beiträge: 995 Registriert: 17.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2013 um 08:01   Moin Hans, welche Werte waren zu niedrig? Die von euch ermittelten oder die vom "Profi-Labor" gemessenen? Das erschließt sich mir leider gerade nicht so ganz. Grüße, Max ____________________ Konverter Kleiner Brauhelfer ⇒ Forum Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet. Antwort 22 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.9.2013 um 08:10   Moin Max, das Profilabor hatte durchweg höhere Stammwürzen (Ausnahme B.W.) errechnet als durch die Ablesung des Refraktometer und die Umrechnung mit Earls Programm herauskam. Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 23