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Autor: Betreff: Brauen im Passivhaus: Brüdenabzug nötig? WodkaFan Posting Freak Beiträge: 757 Registriert: 16.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 09:33   Hallo Leute, in meiner Wiener Altbauwohnung konnte ich problemlos brauen, ohne Brüdenabzug. Die Luftfeuchtigkeit hatte sich spätestens am nächsten Tag wieder normalisiert. Die Frage ist jetzt, ob jemand weiß wie mein Passivhaus darauf reagieren wird: Eigentlich müsste doch durch die Wohnraumlüftung die ganze Feuchtigkeit ohne Brüdenabzug problemlos abtransportiert werden, oder? Oder nicht? Was ratet ihr mir? ____________________ "Der braut sich was!" rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 13.9.2013 um 10:03   Vorweg, ich habe keine Erfahrung, baue aber gerade selber mit KWL neu. Wie schon im anderen Thread geschrieben: Die KWL ist eigentlich nicht dafür ausgelegt, so viel Feuchtigkeit abzutransportieren. Selbst auf höchster Leistungsstufe wird sie um ein vielfaches schwächer sein als eine Dunstabzugshaube. Die wiederum ist ja wegen des Passivhausstandards nicht installierbar (wäre auch Unsinn, weil wo soll die Luft bei einem dichten Haus auch herkommen...). Also: Direkt am offenen Fenster oder draußen/auf dem Balkon. Oder du schaust noch einmal in die Anleitung deiner KWL, vielleicht kann die ja mehr... Antwort 1 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 10:28   Hallo, ich kann mir nicht vorstellen, das eine KWL das schafft. Ein Klimatechniker hat mir mal ausgerechnet, das die Abluftanlage ca. 1000m³/Std. bringen muss, um die gesamte Feuchtigkeit aus dem Raum zu schaffen. Bau Dir lieber im Garten ne Hütte und brau da drinne. Da hast Du dann außerdem ruhe vor der Regierung ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 2 WodkaFan Posting Freak Beiträge: 757 Registriert: 16.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 10:33   Zitat von BodoW, am 13.9.2013 um 10:28 Hallo, ich kann mir nicht vorstellen, das eine KWL das schafft. Ein Klimatechniker hat mir mal ausgerechnet, das die Abluftanlage ca. 1000m³/Std. bringen muss, um die gesamte Feuchtigkeit aus dem Raum zu schaffen. Bau Dir lieber im Garten ne Hütte und brau da drinne. Da hast Du dann außerdem ruhe vor der Regierung Haha! Danke für den Hinweis. Bin aus dem seligen Österreich - meine Regierung interessiert sich nicht für mein Bier ____________________ "Der braut sich was!" Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 10:40   Ich glaube mit "Regierung" meint er nicht die Staatsgewalt... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 WodkaFan Posting Freak Beiträge: 757 Registriert: 16.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 10:43   Ich steh' auf der Leitung... NSA? Snowden? Verein der vereinigten Monopoly Spieler? ____________________ "Der braut sich was!" Antwort 5 FUH Posting Freak Beiträge: 505 Registriert: 30.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 10:48   Er meint das EHEWEIB oder ähnliches. ____________________ gruss frank ____________________________ Antwort 6 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 10:50   Regierung=Lebensgefährtin, Frau, Freundin oder sonstwelche wesen, die einem das herrliche rummatschen mit klebrigem Zuckerzeug vermiesen wollen (Anwesende natürlich ausgenommen ) ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 7 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 11:03   Hallo WodkaFan, am besten Du planst Deine Braustelle außerhalb der thermischen Hülle. Das ließe sich bestimmt auch innerhalb des Hauses umsetzen, würde aber garantiert Dein Budget sprengen. Also wird irgendein Anbau oder eine separate Gartenhütte die einfachste Lösung sein. Wenn Du mit diesen Lösungen nicht leben möchtest, dann kann ich Dir das Bauexpertenforum wärmstens empfehlen. Die dort anwesenden Architekten / Bauingenieure pflegen zwar einen recht rauen Umgangston, aber wissen bestimmt Rat. Gruß, Bierwisch PS: da fällt mir gerade noch eine Abluftanlage mit Wärmerückgewinnung ein, die entsprechend dimensioniert werden müßte und dann sicherlich auch recht teuer ausfallen dürfte... ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 8 Rumpelstilzchen Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 7.9.2012 Status: Offline erstellt am: 13.9.2013 um 11:25   Ich würde einen alten Kondenswäschetrockner ausschlachten, bzw. umbauen. Der kann das!!! ____________________ Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind... Antwort 9 Schneiderlein Junior Member Beiträge: 20 Registriert: 21.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 11:37   Hallo WodkaFan, zufaellig kann ich zu diesem Thema mit praktischen Erfahrungen dienen. Ich bin mir aber sicher, dass das was jetzt kommt, absolut jenseits der Herstellerspezifikation liegt und vielleicht sogar an groben Unfug grenzt. Bisher (ca. 10 Sude in der Einkocherklasse) konnte ich aber keine unregelmaessigkeiten feststellen. Wir haben ein Bien Zenker Haus mit Zimmermann KWL. Die Oesterreicher verbauen diese Geraete auch gern (Elk usw...). Diese Anlage macht auf hoechster Stufe etwa 300qbm in der Stunde. Die Menge verteilt sich allerdings ueber alle Abluftraeume, so dass z.B. in der Kueche wesentlich weniger abgesaugt wird. Aber: Ich braue ja nicht in der Kueche, sondern im Keller! Und zwar in dem Raum, in dem sich die Anlage befindet. Waehrend des Hopfenkochens oeffne ich ein (umgebautes) Ventil komplett, so dass fast die komplette Menge Abluft nur an dieser Stelle abgesaugt wird. Man sollte in dieser Zeit uebermaessiges Kochen in der Kueche und 'dicke Eier legen' an anderer Stelle vermieden, weil es sonst Stau gibt. An dem Ventil ist ein flexibler Abluftschlauch mit einer 'Haube' (ist ein umgebauter Deckel von einer Regentonne) angebracht, die mit einem Seil von der Decke direkt ueber dem Topf schwebt, so dass der meiste Dampf direkt eingesaugt wird. Gelegentlich tropft etwas Kondenswasser von der Haube runter, das aber auf dem teilweise aufgelegten Topfdeckel landet. Der ist mit einem Holzkeilchen nur einen guten Spalt offen, ohne dass es Guemuesesuppe gibt. (50 Liter Topf auf der Hendi Platte mit ca. 38 Litern Wuerze drin.) Das klappt so gut, dass es zwar waehrend des Kochens spuerbar feucht in dem Raum wird, aber das ist bereits eine Stunde spaeter wieder komplett abgezogen. Im Winter hat es sogar den Vorteil, dass die Abwaerme ueber die Waermpumpe direkt im ganzen Haus wieder reingeblasen wird. Gruss Joerg. Antwort 10 Karlsruher Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 14.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 11:49   Im Lüftungsgerät sitzt dein Gegenstromwärmetauscher in dem dann im Winter jede Menge Kondesat anfällt. Wenn du häufiger Braust würde ich Ihn regelmässig Inspizieren, ebenso den Abluft- Luftfilter vor WT. Nicht das es da zu gammeln anfängt... Gruß Karlsruher Antwort 11 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 13.9.2013 um 11:59   Zitat von BodoW, am 13.9.2013 um 10:50 Regierung=Lebensgefährtin, Frau, Freundin oder sonstwelche wesen, die einem das herrliche rummatschen mit klebrigem Zuckerzeug vermiesen wollen (Anwesende natürlich ausgenommen ) Mit Regierung kann nur Frau oder Freundin gemeint sein. Die Ehefrau ist die Reichsregierung. ____________________ Gruss Uli Antwort 12 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 12:14   Ich sage dir ein ganz klares Nein, ich bin jetzt nicht direkt aus der Pneumatischen Fraktion, allerdings mache ich die MSR für Lüftungsanlagen. Wie schon erwähnt, gibt es gewisse Raumluftwechsel. Im KLartext heißt das, die Luft im Raum muss mindestens X mal pro Std. ausgetauscht werden. Schalgt mich nicht aber ich glaube in D legt das die ENEV fest. Jeder Raum hat seinen spezifischen Anforderungen andere Vorschriften. in einem Wohnbereich sind wesentlich weniger Luftwechsel als zum Beispiel in einem Büro oder einem Industrie Produktionsbereich etc. Die Planer halten sich natürlich an diese Vorschrift. Es wäre ja unsinn in einem Haus doppelt so dicke Rohre zu verlegen als nötig. Unnötig teuer und auch Platzaufwendig. Der Gammel im Wärmetauscher und und und, wurde ja auch schon korrekter Weise angesprochen. Diese Passivhäuser sind regelrecht Luftdicht verschlossen. Es wird ja in der Regel ein Blowerdoortest gemacht, der dies sicher stellt. Ebenfalls dürften Isolierstoffe nur auf die Wohnraum anfallende Feuchte ausgelegt sein. Ebenfalls wurde das mit der Dunstabzugshaube angesprochen. Das geht denke ich auch, dass das drinne ist, ohne die KWL durcheinander zu bringen. Diese Dinger sind ja nun wirklich nicht sehr stark. Ein Loch in die Wand hauen/Kernbohren stellt sich aber durch die 30 cm dicke Isolierung sehr schwer und aufwendig=teuer da. Es muss ja alles abgedichtet werden hinterher. Wenn du das willst halte auf jedenfall mit dem Architekten Rücksprache, der soll auch die Arbeiten beaufsichtigen. Viele Handwerker unterschätzen solche Dinge. Es geht weniger um den Heizverlust bei einer nicht fachgerechten Abdichtung, als um die Kältbrücke und die anschließende bildung von Kondensat. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 13 Schneiderlein Junior Member Beiträge: 20 Registriert: 21.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 12:28   Hallo Karlsruher, der Waermetauscher fliegt im Sommer immer raus und wird bei der Gelegenheit mit Seifenlauge gereinigt. Die Filer werden etwa alle 10 Wochen getauscht. Schimmeln wird in der kurzen Zeit des Brauens sicher nichts und unmittelbar danach trocknet der Filter ja wieder, weil staendig Luft durchstroemt. Der groesste Teil des Wasserdampf kondensiert sicher schon im Schlauch. Der ist immerhin knapp 6 Meter lang. Ich haette eher Bedenken, ob die Luefter die hohe Feuchtigkeit auf Dauer vertragen. Aber das wird sich rausstellen. Immerhin ist die Zuluft im Sommer oft auch sehr feucht und dieser Zustand haelt laenger an, als das Hopfenkochen. Gruss Joerg. Antwort 14 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 12:50   Da du jetzt eh nicht davon abbringen lässt, warum diesen Thread? ich habe mir echt mühe gegeben das verständlich rüber zu bringen probiere es eben aus. Ich würde es nicht machen, allerdings kommt es auch ganz auf die Menge an, die du da kochst. In der 20l Klasse und alle 4 Wochen mal mit Sicherheit jetzt nicht das rießen Risiko. Ich mit meinem hl würde das unterlassen. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 15 Schneiderlein Junior Member Beiträge: 20 Registriert: 21.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 13:46   Jerome, komm bitte kurz wieder runter und schau dann nochmal von oben nach unten durch, wer was will und wer was macht. Danke. Gruss Joerg. Antwort 16 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 14:08   Was noch bedenken wäre ist, dass in den Brüden auch unangenehmeres als Wasser enthalten ist, z.b. DMS. Gruß, Andy ____________________ Antwort 17 WodkaFan Posting Freak Beiträge: 757 Registriert: 16.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 14:11   Danke für die vielen Hinweise! Ich werde auf der Terrasse brauen. Oder im Bad bei offenen Fenster mit Abzug. ____________________ "Der braut sich was!" Antwort 18 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 14:33   Jo habe das falsch gelesen, sorry Aber aufgeregt hat mich das nicht. Kommt manchmal so rüber, wenn man den Leuten nicht ins Gesicht gucken kann. Wirklich böse bin ich eigentlich nie. Ich sage nur manchmal die Sachen sehr direkt. Dabei bin ich den Leuten nicht böse und das ist auch Min. später wieder vergessen. Ich hoffe immer Andere sind genau so ehrlich. Das kommt hier im Forum manchmal nicht gut an. Prinzipiell kann jeder das so machen wie er will. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 19 Karlsruher Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 14.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.9.2013 um 14:58   Zitat von Schneiderlein, am 13.9.2013 um 12:28 ... Ich haette eher Bedenken, ob die Luefter die hohe Feuchtigkeit auf Dauer vertragen. Aber das wird sich rausstellen. Immerhin ist die Zuluft im Sommer oft auch sehr feucht und dieser Zustand haelt laenger an, als das Hopfenkochen. Gruss Joerg. Das sind Niederspannungs brushles Motoren, die sind i.d.r. unempfindlich, sollten sie auch sein wenn ich im Winter in der Badewanne liege und ein Selbstgebrautes geniese und ordentlich Feuchtigkeit produziere. Grüße Karlsruher Antwort 20 Wombat-Brewing Senior Member Beiträge: 205 Registriert: 4.11.2013 Status: Offline erstellt am: 4.12.2013 um 11:12   Zitat: Danke für die vielen Hinweise! Ich werde auf der Terrasse brauen. Oder im Bad bei offenen Fenster mit Abzug. Alternativ kannst du auch einfach das Hopfenkochen nach draußen verlagern. Beim Maischen entsteht kaum Feuchtigkeit, zumindest im Vergleich mit dem kochen. Ich Maische auch in der Wohnung und trage den Topf zum Kochen nach draußen. Mit einem 1500W Tauchsieder kocht der Einkocher auch im Winter wallend. Antwort 21