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Autor: Betreff: Vorlage von heissem Wasser beim Abläutern Problem: Sudhausausbeute PaternusBraeu Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 21.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2013 um 20:15   Hallo Brauergemeinde, ich habe mir meinen Läuterbottich wie folgt zusammengebastelt: 1. einen 30 Ltr. Hobbock 2. ziemlich weit unten seitlich ein Loch für einen Ablaufhahn 3. ein mit feinem Glasfasernetz umspanntes Kuchengitter 4. 5 Abstandhalter zwischen Hobbock-Boden und Kuchengitter Also vorab, das Abläutern geht wunderbar, ohne Probleme innerhalb von 30 Min./20 Ltr. mich ärgerte nur (etwas) meine Sudhausausbeute von um 50 %. Jetzt ist mir aufgefallen, dass natürlich zwischen Hobbock-Boden und Kuchengitter rd. 3,5 Ltr. Schlambambes (Rheinhessisch für: Morast, Schlamm ) mit hohem Extraktgehalt verschwendet wird. Heute Mittag habe ich mich mit unserem altbekannten Brauerkollegen Gambrinus zu Borbetomagus unterhalten, der meinte, bei dem System sollte mann heisses Wasser im Läuterbottich vorlegen. Meine Fragen: 1. Wieviel Wasser soll ich vorlegen ? 2. Welche Temperatur soll das haben ? 3. ist die Menge vom Nachgusswasser abzuziehen ? 4. weitere Läutertipps von Brauerkollegen mit ähnlicher Fragestellung ? Danke im voraus ! ____________________ Gruss Robert Deutscher von Geburt, Rheinhesse von Gottes Gnaden. JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2013 um 20:20   Antworten: 1.) Bis knapp über den Senkboden 2.) wenn du bei 78C abmaischt -> 78C 3.) Ja. Du machst einfach Nachgüsse bis du deine StW erreicht hast Jan Antwort 1 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2013 um 20:25   Hi, 1 + 2: Zwischen zwei und drei Litern 80° heißes Wasser 3: Ja abziehen, dein Nachguss wurde zum Vornachguss Tipp: Dann zwei bis drei Liter Dünnmaische mit dem Messbecher vorsichtig einbringen, danach kannst du die Maische drauflassen. Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 2 Ginggi Junior Member Beiträge: 36 Registriert: 28.6.2013 Status: Offline erstellt am: 26.9.2013 um 18:29   Wieso denn das Wasser vorlegen? Die Bildung von Luftblasen unter dem Blech/Treberkuchen kann man auch mit Dünnmaische verhindern, die man zuerst hineinschöpft. Ok, es macht wenig Unterschied, da du die ersten Liter sowieso wieder obendraufschüttest. Ich hab eine ähnliche Konstruktion und entgegen manchen anderslautenden Empfehlungen stelle ich den Läuterbottich immer schon am Anfang etwas schräg, um den "Totraum" unterhalb des Ablasshahns möglichst klein zu halten. Der Treberkuchen ist auch bei schräger Position überall noch dick genug! Durch das Schrägstellen hab ich meine Sudhausausbeute deutlich verbessert! Gruss Andy Antwort 3 Brewbear Member Beiträge: 77 Registriert: 8.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.9.2013 um 19:03   Hallo Robert, ob vorlegen oder nicht wird nichts an der Ausbeute ändern, aber 20 Liter Läutern in 30min halte ich eher für bedenklich. Für diese Menge lasse ich mir ca. 90min Zeit. Natürlich hängt es aber auch von der Läuterkonstruktion ab. Das Vorlegen habe ich mir abgewöhnt, da dadurch der Läuterboden (leider nur aus Kunststoff und daher zu leicht!) aufschwimmt (trotz Abdichtung) und ich dann den Treber darunter habe. Mit anderen Worten, ich lege Dickmaische vor... Den minimalen Sauerstoffeintrag sehe ich dabei als das kleinere Übel. Grüße Reinhard ____________________ Festbock statt Facebook Antwort 4 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.9.2013 um 19:23   Ich läuter 80l in 30 Min. Ausbeute 72-73 % STW 11,5-12,5 % wers nicht glaubt ist recht Herzlich eingeladen. Mein Glattwasser hat dann noch 1,5 Plato um gewissen Kritikern die Frage vorweg zu beantworten. Und bevor da auch noch drüber diskutiert wird, klar es gibt auch reine Vordewürzebier. Da wird der Restextrakt im Treber an die Säue verfüttert. Fresst mich bitte nicht auf, aber ich weiss das wird wieder eine heisse Diskussion geben, ich meine es nicht böse. Ich will nur sagen 2 Std. muss man nicht läutern um eine hohe Ausbeute zu erreichen. Über Geschmack, lässt es sich zum glück ja streiten Jeder hat sein Patent.... Ich halte mich eh nicht an Nachguss und Hauptguss, ich mache das wie mein Läuterbottich das so hergibt. Die Zielstammwürze muss bei Pfanne voll 1,5-2 Plato unter Ziel sein. Je nach Wetter, da ich auf meinem Balkon braue (da sieht man das brauen nicht nur mit rechnen sondern auch mit Bauchgefühl zu tuen hat). Robert, Angebot bring doch deinen ganzen Klumbatsch mal mit. Wir brauen parallel. Ich will nicht dein Lehrer sein, vielmehr ein Ratgeber, wenn du mich lässt. Viele sind beim brauen einfach zu caotisch (gut hin und wieder bin ich das auch nach der 3 Mass, wenn Besuch dabei ist) und machen dann Fehler. Sie wollen einfach alles zu perfekt machen. Dabei kann es so Einfach und stresslos sein. Ob voll automatisiert oder nicht, Bier machen ist nicht schwer und schon gar kein Hexenwerk. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 5 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.9.2013 um 19:36   Meiner Meinung nach kann ein Vorlagewasser unterhalb des Läuterblechs die Ausbeute nicht erhöhen, sondern durch das verwässern der Würze müsste die Ausbeute eigentlich noch sinken. Um die Luft unter dem Läuteblech weg zu bekommen schütte ich so lange dünne Maische auf das Läuterblech bis es von unten her mit durchgelaufender Würze geflutet ist. Erst dann bedecke ich das Läuterblech komplett mit Maische. Grüsse Bernd Antwort 6 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.9.2013 um 19:42   Hatte vergessen zu erwähnen, vor der Hexe, habe ich es wie Bernd gemacht. Das wird auch nicht Roberts Problem sein denke ich. Vielmehr ist es das zu späte aufbringen und vor allem die Art des aufbringens der Nachgüsse. Man sollte die Nachgüsse schon aufbringen bevor der Treber rausguckt. So schaukelt man sich hoch, bis zu dem wie ich das heut betreibe. Mit eine Nachgussdusche geht das wie am Schnürchen. Ich sage nur auch mal gerne, ja ja, wenn ich eine Beratungsresistens meines Gegenübers verspüre. Man muss seine Erfahrungen selbst sammeln. Und manchmal gegen eine Wand laufen, wie mein Ex Chef sich gerne ausdrückte. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 7 PaternusBraeu Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 21.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.9.2013 um 19:48   Also ich denke, da ist an allen Posts was dran, ich glaube dass Du, Jerome, mit Deiner Läuterhexe irgendwie im Vorteil bist aber es ist mit Sicherheit falsch, die ganzen Schlambambes gefühllos in den Läuterbottich zu schüten und in 30 Min. abzuläutern, wie ich es bisher gemacht habe. Ich denke man sollte, ob Dünnmaische oder Wasser, irgendwas vorlegen, sodass der Schlamm ehr im Treber verbleibt als in der abgeläuterten Maische und Lufteinschlüsse raus gedrückt werden. Auch das Anwinkeln des Läuterbottichs scheint sinnhaft zu sein, das reduziert, wie der Kollege geschrieben hat, Luft unter dem Ablasshahn. Vielleicht solte man auch die Läuterzeit überdenken. Jerome, Du hast mir sowieso schon so oft geholfen, ich braue am Sa. oder So, nochmal unter Berücksichtigung der ganzen Tipps hier; sollte das nix nützen, nehme ich Dein Angebot gerne an. Last but not least bringt mich die schlechte Ausbeute nicht zur Verzeiflung denn das KG Malz kostet nicht die Welt, und wenn gar nix nützt wird halt ein KG mehr reingeschmissen. ____________________ Gruss Robert Deutscher von Geburt, Rheinhesse von Gottes Gnaden. Antwort 8 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 26.9.2013 um 22:54   Ich stelle jetzt mal eine ganz gewagte Hypothese auf: ( ) Das Vorlegen von Wasser dient nicht der Erhöhung der Sudhausausbeute oder der Verdrängung von Luftblasen, sondern der schnelleren Klärung der ablaufenden Vorderwürze. Es kommt halt weniger Sediment unter den Läuterboden, wenn man Wasser vorlegt... ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 9 nadine_lb Senior Member Beiträge: 330 Registriert: 8.8.2013 Status: Offline erstellt am: 27.9.2013 um 09:16   Hallo, wenn denn noch soviel Extrakt in der Maische ist würde ich nachgießen bis die Traumwerte von Gambrinus erreicht sind. Rechnerisch dürfte sich dies auch auf die Sudausbeute auswirken. So aber kippst Du doch die Häfte weg. Auf das Vorlegen von Wasser kann doch verzichtet werden. Einfach die erste erste Würze zurück bis sie klar läuft und solang Nachguß drauf bis der Zucker raus ist. Sollte dann doch mal die Würze etwas zu dünnwerden, dann halt etwas länger kochen bis Zielvorgabe wieder erreicht ist. Viel Glück! Antwort 10 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 09:42   Zitat: Das ist leider ein Denkfehler: Für die Ausbeute rechne ich doch den Extrakt der Würze aus, und setze ihn ins Verhältnis zur Schüttung. Ich kann in meine Würze, wenn ich will, noch das Zehnfache an Wasser kippen, die gelöste Zuckermenge (und damit die Ausbeute) bleibt dabei gleich. Nein kein Denkfehler. Der Extrakt einer definierten Menge an Würze wird geringer wenn die ersten Liter die du unter dem Läuterboden entnehmen kannst stark mit Wasser verdünnte Würze sind. Erst wenn das Vorlagewasser während des Abläuterns abgeflossen ist kommt "richtige" Würze am Auslaufhahn raus. Läutere ich unter diesen Verhältnissen eine definierte Menge an Würze ab, habe ich eine geringere Ausbeute als wenn ich für die Vorlage bereits Würze verwende und somit gleich zu Anfang des Abläuterns extraktreiche Würze entnehmen kann. Das gleiche gilt im verminderten Maße auch dann wenn ich das Vorlagewasser unten ablasse und oben auf den Treber wieder drauf gebe. Grüsse Bernd [Editiert am 27.9.2013 um 11:00 von BerndH] Antwort 11 nadine_lb Senior Member Beiträge: 330 Registriert: 8.8.2013 Status: Offline erstellt am: 27.9.2013 um 11:00   Das vorgelegte Wasser läßt rechnerisch den Extraktwert sinken. Soweit kann ich folgen. Wenn dann solange nachgegossen wird, bis Restplato 1,5 - 2°P erzielt wird, ist die Würze freilich dünner, als wenn ohne das nunmehr zusätzlich vorgelegte Wasser gearbeitet worden wäre, da in der Summe ja mehr Wasser verwendet worden ist. Hilfreich wäre es daher zu wissen, wie hoch denn der Restextrakt zum Ende des Läutervorganges noch ist. Antwort 12 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 11:08   Korrekt. Das Problem ist: um die gleiche Menge an Extrakt aus der Würze zu holen müsste man (bei Wasservorlage unter dem Läuterblech) mehr Nachgusswasser einsetzen, denn die Wasservorlage zählt zum Hauptguss dazu und muss von der Nachgusswassermenge abgezogen werden. Grüsse Bernd Antwort 13 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 11:15   Bei meiner Vorgehensweise ist das völlig egal ob man Wasser vorlegt oder nicht. Das Ziel ist bei einem Vollbier mit ca 5% Alc. auf einen Pfannevoll Wert von 10,7° P zu kommen. mit wieviel Wasser das erreicht wird ist nicht wichtig. Nach dem Kochen ergibt das dann ca 12,4° P. Das gilt natürlich nur für meine Anlage. Gruß Peter, der durchaus Wasser vorlegt. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 14 PaternusBraeu Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 21.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 07:31   Hallo liebe Freunde des guten Geschmacks, nachdem ich am WE gebraut habe, unter Verwendung Eurer Ratschläge, möchte ich jetzt hier ein kurzes Feedback geben. 1. ich wollte Ursprünglich um 11.00 Uhr kalt einmaischen und um 16.00 Uhr loslegen (Vorlösung des Malzes ? Tipp im Forum). Aus den 5 Stunden wurden umständebedingt 20 Stunden, da ich erst am nächsten Tag (So.) um 7.00 Uhr loslegen konnte. Ich habe den Eindruck dass durch die lange Einweichdauer die 20 % MüMa farblich deutlich hervorgetreten sind. Geruchlich und geschmacklich (Vorderwürze) hatte ich keine Besonderheiten. 2. Ich habe meinem Läuterbottich erst mal 2 Ltr. heisses Nachgusswasser 80C und dann 2 Ltr. Dünnmaische vorgelegt. Danach den Rest der Maische vorsichtig draufgelegt 3. Ich habe die Läuterzeit auf 45 Min. erhöht 4. Ich habe darauf geachtet, dass der Treber nicht trocken läuft (habe ich auch früher schon gemacht) aber das NG Wasser satter drauf stehen lassen. Was soll ich sagen - 66 % ! Dank Eurer Tipps, hierfür nochmal ein grosses Dankeschön ! Am Ende hatte ich unter dem Läutersieb noch ca 1,5 Ltr. Schmodder (spelzenfreie, aber mehlhaltige Maische) das habe ich verwendet anstatt Wasser beim Brotbacken ! Und das Brot schmeckt recht gut ! Als leichtes OG, vergoren mit der Nottigham, sollte das in 4 Wochen halbwegs trinkbar sein, ich lass mich überraschen. Sollte aus der Problematik Punkt 1 Fehlgeschmäcker entstehen, gebe ich nochmal Rückmeldung. Nochmals Danke für Eure Hilfe ! ____________________ Gruss Robert Deutscher von Geburt, Rheinhesse von Gottes Gnaden. Antwort 15 Beerbrouer Senior Member Beiträge: 466 Registriert: 23.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 09:03   Hallo Robert, was ist denn "kalt einmaischen"? Und dann über fünf Stunden? Mischt du das Schrot mit kaltem Wasser, wartest X Stunden, und fährst erst dann zur (eigentlichen) Einmaischtemperatur hoch? Ich habe ja schon Malz vor dem Schroten konditioniert, aber von "kalt einmaischen" habe ich noch nichts gehört. Woher hast du das? Wie hast du eigentlich deine Sudhausausbeute berechnet? Gruß Gerald Antwort 16 PaternusBraeu Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 21.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 09:25   Hallo Gerald, also ich hab schon öfters gelesen, dass Leute Ihr Malz an Abend vorher ins kalte Wasser schmeissen und dann am Folgetag direkt zur 1 Rast fahren; ich wollte ja nur 5 Stunden einweichen, weil mir persönlich "über Nacht" zu lange vorkam (wer weiss was da passiert, wenn das Schrot zu lange im Wasser steht ... irgendwelche unerwünschten Gärungen oder so) dass es dann soooo lange im Wasser stand, wollte ich ja nicht. OK, ich bin dann direkt von Raumtemperatur 20C auf die Eiweisrast hochgefahren 52C und dann normal weiter gemaischt. Wie geschrieben, die Vorderwürze kam mir etwas dunkel vor . Aber Geschmack und Geruch waren für eine (Vorder-) Würze m.E. "normal". Die Sudhausausbeute berechne ich mit dem Tool auf der Webseite von MMuM oder fabier.de die sind vermutlich ähnlich. http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=5869 http://www.besser-bier-brauen.de/selber-bier-brauen/brauanl eitungen/detailwissen/maischen#vorloesen ____________________ Gruss Robert Deutscher von Geburt, Rheinhesse von Gottes Gnaden. Antwort 17 Beerbrouer Senior Member Beiträge: 466 Registriert: 23.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 16:10   Hi Robert, der Tröt ist ja bereits ein paar Jahre alt (was nicht heißt, dass darin Unsinn steht!). Ich habe so etwas aber tatsächlich noch nicht gelesen. Und offenbar wurde zumindest die Sudhausausbeute dadurch auch nicht besser (Antworten 8,9). Daher mal als Frage in die Runde: macht das heute noch jemand hier so? Gruß Gerald Antwort 18 PaternusBraeu Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 21.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 16:23   Hallo Gerald, so alt ist der Thread nicht den hab ich in meiner Verzeiflung vor ein paar Tagen angeschmissen. Sorry ich vermute Du meintest den Link ... OK ich hab ja auch viel gelesen und viele Meinungen gehört aber, Du kannst sagen was Du willst, meine Ausbeute hat sich definitiv um mind. 15 % erhöht. Ich meine 66 % sind nicht der Traumwert von Gambrinus Bombastus , aber immerhin ! Klar ich kann nicht sagen, dass das "Vorlösen" dafür verantwortlich ist aber beim nächsten Brauen kann ich das Vorlösen ja mal weglassen, dann wird man sehen ob es einen Einfluss hatte. [Editiert am 30.9.2013 um 16:28 von PaternusBraeu] ____________________ Gruss Robert Deutscher von Geburt, Rheinhesse von Gottes Gnaden. Antwort 19 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 30.9.2013 um 17:01   Das, wovon Ihr redet, nennt sich offiziell Digerieren. Unter diesem Stichwort liefet hier die Forumssuche noch einige Infos mehr, oder am besten gleich hier bei Narziss. Dem sollte dann kaum mehretwas hinzuzufügen sein. Kommerziell macht das heute wohl niemand mehr. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 20 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 18:01   Mach dir nix draus, ich habe es am WE auch geschafft nur 58% zu haben. Beim Weizen ist der Wert noch nie so doll gewesen. ich glaube aber das Problem erkannt zu haben. So zihet sich der Treber immer gerne zusammen und macht dicht. Das Nagusswasser kann dann nicht mehr alles umspülen. Das liegt wohl an der fehlenden 40-45 Gradrast. Ich werde mal so eine Rast einlagen und schauen wie es klappt. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 21 PaternusBraeu Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 21.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2013 um 18:25   Ho, ho aber ich habe mal gelesen, dass die Ferularasten ehr was mit Geschmack im Weizen zu tun haben aber es ist einen Versuch wert. ____________________ Gruss Robert Deutscher von Geburt, Rheinhesse von Gottes Gnaden. Antwort 22