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Autor: Betreff: Rührwerk-Frage an die Elektriker CKMartens Senior Member Beiträge: 216 Registriert: 8.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 11:17   Hallo, ich habe für mein Rührwerk mit 12-V-Scheibenwischermotor ein 12V 10A LED-Netzteil aus der Bucht. Da mir die Drehzahl zu hoch war habe ich mir diesen Drehzahlregler gekauft. Leider ist das Teil mitten im 2. Einsatz abgeraucht. Nun will ich mit einen Drehzahlregler bis 15A zulegen. Ist das ok oder pasiert das selbe? Oder ist das Netzteil überdimensioniert? Oder ist der Fehler wo anders? ____________________ ...man liest sich, Carsten Meine Seite carsten-martens.de Das Leben ist zu kurz für schlechtes Bier Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 11:43   Meine Vermutung: Der Motor ist eine induktive Last, der Drehzahlsteller arbeitet mit Pulsweitenmodulation. Beim Abschalten des Motors kommt es zu einer Induktionsspannung, die den Endstufentransistor killt. Da hilft eine Freilaufdiode. Auf der Platine erkennt man eine fette Diode, wahrscheinlich soll das schon die Freilaufdiode sein. Das ist aber ein ziemlich lahmes Teil und die Transistoren werden auch eher "Spitz auf Knopf" ausgelegt sein, da raucht´s dann halt ab. Wenn die Platine ansonsten noch unbeschädigt ist, könnte man den Transistor gegen einen potenteren austauschen und den dann auch direkt an einen ordentlichen Kühlkörper schrauben. ____________________ Antwort 1 CKMartens Senior Member Beiträge: 216 Registriert: 8.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:07   Hallo Kurt, danke für deine Antwort, leider verstehe ich nur Bahnhof Das "fette Teil" ist abgeraucht und hab den IC daneben in Mitleidenschaft gezogen. Verstehe ich das richtig das ich mit so nem Drehzahlmesser nicht wirklich weiter komme? ____________________ ...man liest sich, Carsten Meine Seite carsten-martens.de Das Leben ist zu kurz für schlechtes Bier Antwort 2 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 14:10   Wieviel Leistung hat denn dein Motor? Ansonsten fährst du vielleicht mit einem stufenweise einstellbaren Netzteil besser: http://www.ebay.de/itm/QRPower-3000-Von-5-15V-variables-Net zteil-fur-QRP-TRX-wie-YAESU-FT-817-uvm-/171045637232?pt=DE_Handys_Kommunika tion_Funktechnik&hash=item27d31d4c70 Antwort 3 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:31   Also ich betreibe mein Rührwerk (24V LKW Scheibenwischermotor) mit nem 12V Halogentrafo und einer(!) Diode als Gleichrichter. Effektiv läuft der Motor also mit 6V was von der Drehzahl wirklich perfekt ist. Falls Du noch so einen ollen Halogentrafo (also Modell "schwerer Klotz") rumliegen hast, wäre das sicher einen Versuch wert. Ansonsten gibt es auf Ebay auch Drehzahlsteller die mehr Ampere können. ____________________ Antwort 4 CKMartens Senior Member Beiträge: 216 Registriert: 8.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:31   Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 14:10 Wieviel Leistung hat denn dein Motor? Ist ein Bosch Scheibenwischermotor mit 12V 40W. Mehr Daten finde ich nicht... Hab versucht ihn mal mit nem Klingetrafo von 12V 1A laufen zu lasen, da brummt er nur und bewegt sich nicht wirklich. Bei nem PC Netzteil ging er auf der 12V Leitung auch und das in einen ansprechenden Drehzahl, das Netzteil hab ich aber leider ins Nirvana geschossen Das Regelbare Netzteil.....reicht da die Stromstärke für das Maischen? ____________________ ...man liest sich, Carsten Meine Seite carsten-martens.de Das Leben ist zu kurz für schlechtes Bier Antwort 5 CKMartens Senior Member Beiträge: 216 Registriert: 8.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:36   Zitat von Kurt, am 8.10.2013 um 14:31 [...]Effektiv läuft der Motor also mit 6V was von der Drehzahl wirklich perfekt ist. Falls Du noch so einen ollen Halogentrafo (also Modell "schwerer Klotz") rumliegen hast, wäre das sicher einen Versuch wert. Ansonsten gibt es auf Ebay auch Drehzahlsteller die mehr Ampere können. Also lieber einen Trafo mit weniger Amper kaufen oder den Drehzahlregler mit mind. 15 Ampere? ____________________ ...man liest sich, Carsten Meine Seite carsten-martens.de Das Leben ist zu kurz für schlechtes Bier Antwort 6 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:37   Ich glaube nicht, das die 3A reichen - erst recht nicht bei einem Schaltnetzteil. Das geht bei Überlast einfach aus. Die "guten alten" Netzteile (mit viel Eisen und Kupfer) sind da etwas gutmütiger. Edit: Ne, nicht WENIGER Ampere! Was entscheidend für die Drehgeschwindigkeit ist, ist die Spannung (Volt). Die Stromstärke stellt sich dann ein (so lange das Netzteil diese auch wirklich liefern kann). [Editiert am 8.10.2013 um 14:39 von Kurt] ____________________ Antwort 7 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:38   Moin Ich verwende für Rührwerk und Schrotmühle - bei beiden werkelt ein SW-Motor - dieses Gerät und kann es nur empfehlen. Beide Motoren ziehen im Anlauf fast 5A und fahren sich dann auf rund 2,5A ein. 5A sollten es also wirklich sein. Greets Udo [Editiert am 8.10.2013 um 14:40 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 8 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:41   Dieses Netzteil wiegt 4 kg ... das ist schon mal gut ... Eisen und Kupfer und so ____________________ Antwort 9 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 14:47   Ich bereue den Kauf wie gesagt nicht Seit ich es verwende, läuft das Rührwerk ohne Murren und das galvanische Problem, welches beim PC-Netzteil bestand, gibt es nicht mehr, weil das Netzgerät ordentlich galvanisch entkoppelt ist. Sprich... sicher zuverlässig stabil und der Anforderung angemessen. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 10 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 14:49   Zitat von Kurt, am 8.10.2013 um 14:31 Also ich betreibe mein Rührwerk (24V LKW Scheibenwischermotor) mit nem 12V Halogentrafo und einer(!) Diode als Gleichrichter. Effektiv läuft der Motor also mit 6V was von der Drehzahl wirklich perfekt ist. Falls Du noch so einen ollen Halogentrafo (also Modell "schwerer Klotz") rumliegen hast, wäre das sicher einen Versuch wert. Ansonsten gibt es auf Ebay auch Drehzahlsteller die mehr Ampere können. 12V AC gleichgerichtet ergibt nicht 6V. Man misst ab der Nulllinie und dann auch nicht bis zur Amplitudenspitze. Gleichgerichtet hat man also (unbelastet) noch mehr Spannung als 12V. Mach das also nicht. Nur wenn der Motor mehr zieht als der Trafo liefern kann bricht die Spannung zusammen. Und bei Kurt scheint das zufällig zu passen... Antwort 11 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 14:51   Zitat von Kurt, am 8.10.2013 um 14:37 Ich glaube nicht, das die 3A reichen - erst recht nicht bei einem Schaltnetzteil. Das geht bei Überlast einfach aus. Die "guten alten" Netzteile (mit viel Eisen und Kupfer) sind da etwas gutmütiger. Edit: Ne, nicht WENIGER Ampere! Was entscheidend für die Drehgeschwindigkeit ist, ist die Spannung (Volt). Die Stromstärke stellt sich dann ein (so lange das Netzteil diese auch wirklich liefern kann). Nein, entscheidend ist der Strom. Immer. Leistung ist Spannung multipliziert mit Strom. Ein Schaltnetzteil muss nicht einfach ausgehen, das ist Quatsch. Es gibt auch kurzschlussfeste, die dann einfach in der Spannung einbrechen.dann liefe der Motor langsam an. Antwort 12 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 14:53   Zitat von CKMartens, am 8.10.2013 um 14:31 Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 14:10 Wieviel Leistung hat denn dein Motor? Ist ein Bosch Scheibenwischermotor mit 12V 40W. Mehr Daten finde ich nicht... Hab versucht ihn mal mit nem Klingetrafo von 12V 1A laufen zu lasen, da brummt er nur und bewegt sich nicht wirklich. Bei nem PC Netzteil ging er auf der 12V Leitung auch und das in einen ansprechenden Drehzahl, das Netzteil hab ich aber leider ins Nirvana geschossen ALso: 40W @ 12 V => 40/12A => 3,5A reichen (bei 12V). Ein Scheibenwischermotor erwartet eine Gleichspannung. Ein Klingeltrafo erzeugt eine Wechselspannung. Ja, das brummt dann. Und bewegen tut sich auch nichts. Antwort 13 CKMartens Senior Member Beiträge: 216 Registriert: 8.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 15:10   Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 14:53 ALso: 40W @ 12 V => 40/12A => 3,5A reichen (bei 12V). Ok, dann ist der Trafo also leicht zu stark. Also lieber einen neuen Trafo kaufen denke ich... Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 14:53 Ein Scheibenwischermotor erwartet eine Gleichspannung. Ein Klingeltrafo erzeugt eine Wechselspannung. Ja, das brummt dann. Und bewegen tut sich auch nichts. Arghhhh stimmt..... ____________________ ...man liest sich, Carsten Meine Seite carsten-martens.de Das Leben ist zu kurz für schlechtes Bier Antwort 14 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 15:13   Hallo! Also, nach den wagen Infos zum eigentlichen Problem, sagen meine Kristallkugel und mein Kaffeesud übereinstimmend, dass hier möglicherweise der Elko am Motorausgang über den Jordan geflogen ist. Dafür kann's viele Gründe geben; am ehesten hatte der wohl schon von Anfang an einen mechanischen Schuss. Es ist, soweit ich das sehen kann ein 470µF mit 50V Nennspannung. Ob sich da allerdings ein Reparaturversuch bei den Chinateilen lohnt ist eine andere Frage. An sich finde ich eine PWM-Steuerung über eine H-Brücke eine recht saubere Sache und eigentlich sollten die genannten Teile, sofern sie wirklich hergeben, was die technischen Daten versprechen, da locker ausreichen ...... sagen zumindest Kristallkugel und Kaffeesud. LG Martin ____________________ Antwort 15 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 15:17   Ok, Elektrogrundsätze: Ohmsche Gesetz: Strom (in A) = Spannung ( in V) / Widerstand (in Ohm) Der Strom bestimmt, wieviel Leistung der Motor hat, also wie schnell er sich dreht. Durch die Wicklungen des Motors ist der Widerstand gegeben, der kann nicht verändert werden. Also können wir nur an der Spannung drehen. Je höher die Spannung, desto mehr Leistung, desto schneller der Motor; ABER: desto heißer wird er auch - bis schließlich die Wicklungen durchbrennen und sich gar nichts mehr dreht. Ein klassisches Netzteil ist als Spannungsquelle konstruiert: Es versucht immer eine gewisse Spannung bereit zu stellen. (Im Gegensatz zu Netzteilen z.B: für LEDs, die immer einen konstanten Strom bereitstellen müssen.) Zur Sache: Ein Netzteil 12VDC mit 10A kannste nutzen, kein Problem. Der Motor wird seine 3,5A brauchen und gut ist. Sollte der Motor aber mehr brauchen als das Netzteil liefern kann, gibt es zwei Optionen: 1) Die Spannung im Netzteil bricht ein. (Kein Problem). 2) Das Netzteil fliegt dir um die Ohren (z.B. weil es zu heiß wird). Wenn du das 2) verhindern willst, kaufst du dir also ein ausreichend dimensioniertes Netzteil, oder baust eine Sicherung ein. Oder achtest darauf, dass dein Netzteil "kurzschlussfest" ist. Antwort 16 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 15:23   Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 15:17 Ok, Elektrogrundsätze: Ohmsche Gesetz: Strom (in A) = Spannung ( in V) / Widerstand (in Ohm) Der Strom bestimmt, wieviel Leistung der Motor hat, also wie schnell er sich dreht. *Hüstel* Das Ohmsche Gesetz gilt aber bei induktiven Lasten nur sehr bedingt, und bei rotierenden E-Maschinen aufgrund der induzierten Gegenspannung überhaupt nicht... Entschuldige bitte, ich will nicht besserwisserisch wirken, aber wenn Du schon von "Elektrogrundsätzen" sprichst... Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 17 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 15:30   Sorry Freunde Es ist immer wieder das selbe Spiel. Die Frage kommt - immer wieder - auf und es beginnt nach kürzester Zeit eine hitzige Diskussion über die Grundlagen der Elektrik. Der Fragende steht dabei leider dann ziemlich ratlos da. So wie ich seinerzeit. Wäre es nicht sinnvoller, sich diese immer wieder geführten Grundsatzdiskussion zu sparen und statt dessen dem Fragenden konkrete Vorschläge zu machen ? Was ich sagen will... es ist doch wurscht, wie das im Detail funktioniert. Der Fragende wird am Ende der Diskussion noch immer ein hinsichtlich der Elektrik / Elektronik Unwissender sein. Warum also nicht lieber konkrete Lösungen anbieten. So wie ich es getan habe. Mein Netzteil hat meine Probleme eliminiert und ist seit seiner Anschaffung aus meinem System nicht mehr heraus zu denken. In der Hoffnung mit diesem Post Niemanden zu sehr vors Schienbein zu treten, Greets Udo [Editiert am 8.10.2013 um 15:32 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 18 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 15:47   Zitat von Bierjunge, am 8.10.2013 um 15:23 Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 15:17 Ok, Elektrogrundsätze: Ohmsche Gesetz: Strom (in A) = Spannung ( in V) / Widerstand (in Ohm) Der Strom bestimmt, wieviel Leistung der Motor hat, also wie schnell er sich dreht. *Hüstel* Das Ohmsche Gesetz gilt aber bei induktiven Lasten nur sehr bedingt, und bei rotierenden E-Maschinen aufgrund der induzierten Gegenspannung überhaupt nicht... Entschuldige bitte, ich will nicht besserwisserisch wirken, aber wenn Du schon von "Elektrogrundsätzen" sprichst... Du hast vollkommen Recht. Das habe ich mir mal zur "Vereinfachung" gespart ;-) Wo wir wieder bei der Freilaufdiode sind. Antwort 19 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 8.10.2013 um 15:50   Zitat von TrashHunter, am 8.10.2013 um 15:30 Wäre es nicht sinnvoller, sich diese immer wieder geführten Grundsatzdiskussion zu sparen und statt dessen dem Fragenden konkrete Vorschläge zu machen ? Was ich sagen will... es ist doch wurscht, wie das im Detail funktioniert. Der Fragende wird am Ende der Diskussion noch immer ein hinsichtlich der Elektrik / Elektronik Unwissender sein. Warum also nicht lieber konkrete Lösungen anbieten. So wie ich es getan habe. Jein. Oft sind Grundlagen wichtig. Und wenn von falschen Vorraussetzungen ausgegangen wird, kommt Murks bei raus. Wie bei so vielen Diskussionen gilt: Nur weil es mal bei einem zufällig funktioniert hat, muss es nicht immer bei jedem funktionieren. ;-) Antwort 20 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 15:52   Hi Carsten, ich habe so einen Motor auf der 5 Volt/10 Ampere Leitung eines alten PC-Netzteiles laufen. Da läuft er super. Schön langsam mit viel Kraft! [Editiert am 8.10.2013 um 15:52 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 21 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 15:58   Zitat von rattenfurz, am 8.10.2013 um 15:50 Zitat von TrashHunter, am 8.10.2013 um 15:30 Wäre es nicht sinnvoller, sich diese immer wieder geführten Grundsatzdiskussion zu sparen und statt dessen dem Fragenden konkrete Vorschläge zu machen ? Was ich sagen will... es ist doch wurscht, wie das im Detail funktioniert. Der Fragende wird am Ende der Diskussion noch immer ein hinsichtlich der Elektrik / Elektronik Unwissender sein. Warum also nicht lieber konkrete Lösungen anbieten. So wie ich es getan habe. Jein. Oft sind Grundlagen wichtig. Und wenn von falschen Vorraussetzungen ausgegangen wird, kommt Murks bei raus. Wie bei so vielen Diskussionen gilt: Nur weil es mal bei einem zufällig funktioniert hat, muss es nicht immer bei jedem funktionieren. ;-) Ich stimme Dir zu. Weitestgehend Wollte der Fragende verstehen, warum und wie es funktioniert, käme er sicher um die Grundlagen nicht herum. Aber... es ist eine konkrete Situation gegeben. Ein SW-Motor soll zum Einsatz kommen. Und diese Dinger sehen zwar zuweilen unterschiedlich aus, aber unterm Strich funktionieren sie seit ihrer Erfindung allemal nach dem selben Prinzip. Und damit ist der Einsatz des Netzteiles wie von mir beschrieben kein zufällig funktionierendes Ergebnis, sondern eine angemessene, weil erprobte Lösung. Und dabei ist es dann auch egal, ob der Motor für eine Bordspannung von 6, 12 oder 24V ausgelegt ist. Es muss lediglich ein kurzschlussfestes, geregeltes und einstellbares Netzteil her um die Situation in den Griff zu bekommen. Richtig ? Greets Udo [Editiert am 8.10.2013 um 16:00 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 22 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 16:09   Hi Udo, du wolltest eine simple Lösung ohne viel Technogebabbel und Schnickschnack (für Carsten). Ich kann Dir nur sagen, dass alte PC-Netzteil funktioniert super! Vermutlich ist es weder galvanisch entkoppelt noch komplett gleichgerichtet..? Keine Ahnung? Die 12 V Leitung ist mir auch zu schnell gewesen. Auf der 5 Volt-Leitung läuft der Motor, ein 12 V Denso Fensterhebermotor, richtig, richtig gut. Schön langsam mit enormer Power. Ich habe damit Dickmaischen (1 : 2,5) komplette 90 Minuten durchgerührt, ohne das der Moter nennenswert warm wurde. Ein einziges mal gab es Startprobleme mit eine Weizenbockschüttung. Die war so dick das der Motor nicht anlief. Da hab ich kurz angestupst und dann lief es.. m.f.g René P.S so ein Netzteil schmeissen sie Dir für 5 Öcken hinterher... [Editiert am 8.10.2013 um 16:13 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 23 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.10.2013 um 16:20   Zitat von flying, am 8.10.2013 um 16:09 Hi Udo, du wolltest eine simple Lösung ohne viel Technogebabbel und Schnickschnack (für Carsten). Ich kann Dir nur sagen, dass alte PC-Netzteil funktioniert super! Vermutlich ist es weder galvanisch entkoppelt noch komplett gleichgerichtet..? Keine Ahnung? Die 12 V Leitung ist mir auch zu schnell gewesen. Auf der 5 Volt-Leitung läuft der Motor, ein 12 V Denso Fensterhebermotor, richtig, richtig gut. Schön langsam mit enormer Power. Ich habe damit Dickmaischen (1 : 2,5) komplette 90 Minuten durchgerührt, ohne das der Moter nennenswert warm wurde. Ein einziges mal gab es Startprobleme mit eine Weizenbockschüttung. Die war so dick das der Motor nicht anlief. Da hab ich kurz angestupst und dann lief es.. m.f.g René P.S so ein Netzteil schmeissen sie Dir für 5 Öcken hinterher... Wenn es bei Dir funktioniert, René.. ok Ich bin ein Feind von PC-Netzteilen in der Brauanlage und Du erinnerst Dich sicher an die Gründe. Somit gibt es bereits zwei sehr konkrete Vorschläge und ich für meinen Teil denke, dass es genau DAS ist, was gefordert ist. Konkrete Vorschläge die auf funktionierenden Systemen beruhen. Und somit hat Carsten eine echte Entscheidungshilfe an der Hand. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 24

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