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Autor: Betreff: Schönen/Klären vor der Nachgärung? Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.10.2013 um 19:36   Hallo liebe Braubrüder (und Schwestern?), ich habe gerade ein sehr akutes Problem mit meinem "Super-Leichtbier": Im Gärfass liegt eine ziemlich trübe Suppe, die ich so absolut nicht abfüllen will. So kam es zu der Suppe: ungewöhnliche Schüttung (etwas 41% PiMa, 23% CaraHell, 11% MüMa, 11% WeiMa, 7% angeröstete Haferflocken, 6% CaraAmber und zusätzlich etwas Sauermalz, um auf 0°dH zu kommen) und ungewöhnliches Maischeprogramm (alles außer PiMa heiß auf gute 72°C eingemaischt, etwa 30min gerastet, dann ca. 15min gekocht. Dann weiteres Wasser und PiMa dazu, so dass sich wieder 72°C ergeben, und gut über jodnormal gerastet). Läutern lief gut, Würze kam recht klar. Ab dem Hopfenkochen wurde es aber komisch. Gehopft wurde mit Mandarina mit einer kleineren Menge in der Vorderwürze und einer größeren bei flame out. Für beide Hopfengaben habe ich erstmalig Hopfensäckchen verwendet. Beim Kochen gab es praktisch keinen Würzebruch im "klassischen Sinn", also fast keinen Schaum zum Abschöpfen und es bildeten sich auch keine größeren Eiweißflocken. Beim Wirlpool setze sich praktisch nix ab (war ja auch nix da, das sich absetzten konnte), die Würze war aber extrem trübe. Angestellt wurden etwa 45l mit ca. 7,6°P bei 9°C mit einer Mischung aus zwei Erntehefen (W34/70 und Wyeast 2308), die ich unter Bier aufgehoben hatte. Irgendwann zwischen 24 und 48h kam die Hefe dann an, sie überweiselte, dann entstand noch bisschen mehr feiner Schaum, und zwei Tage später war es schon wieder vorbei. Richtige Kräusen oder abschöpfbare Hopfenharze bildeten sich nicht. Mein Zwischenfazit: - ich habe ein wirklich extremes Leichtbier gebraut (hab gestern gespindelt, da kam ich auf über 6,5°P) - die Gärung ist ziemlich sicher schon durch, hängengeblieben/eingeschlafen ist sie sicher nicht, ich werde die nächsten paar Tage noch paar mal spindeln. - Das Jungbier schmeckt jetzt schon sehr verheißungsvoll, wenn auch sehr bier-untypisch Jetzt steh ich natürlich nicht unter Zeitdruck, und werde noch ein Weilchen warten bis zum Abfüllen, bzw. will ich sowieso noch ein wenig Hopfenstopfen. Ich befürchte aber, dass sich das Jungbier auf natürlichem Wege in absehbarer Zeit nicht klären wird. Die große Frage ist nun, wo kommt diese extreme Trübung her und wie krieg ich die weg? Meiner Meinung nach ist es eindeutig eine sehr feine und stark ausgeprägte Eiweißtrübung. Zum klären hätte ich vorrätig: - Irish Moss (Geht wohl jetzt nicht mehr? Evtl. in etwas Wasser abkochen und dann rein ins Fass?) - Bentonit - Kieselsol und Gelantien Ich denke eigentlich schon, dass es mit Bentonit oder Kieselsol/Gelantien klappen wird. Ich fürchte nur, dass mir das Klärungsmittel auch die Hefe ausfällen könnte, die ich ja noch zur Nachgärung brauche. Ist meine Befürchtung unbegründet? Würde mich über Tipps wirklich sehr freuen! [Editiert am 10.10.2013 um 19:37 von Rudiratlos] DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 10.10.2013 um 19:52   Um genug Hefezellen für die Nachgärung zu haben, könntest du vor der Klärung einen kleinen Teil abzweigen, und diesen vor dem Abfüllen wieder zugeben (zeitgleich mit der Speise). Wird dann zwar wieder minimal trüber, aber so ist das nun mal bei Nachgärung mit Speise... Grüße [Editiert am 10.10.2013 um 19:53 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 10.10.2013 um 19:53   Hallo! Ich habe gerade ein Dd. Altbier in der Nachgärung, bei welchem ich mich zum ersten mal an Gelatine/Kieselsol versucht habe. Fünf Tage nach dem Anstellen habe ich morgens 1g/10l Gelatine zugesetzt und abends dann 5ml/10l Kieselsol. Weitere fünf Tage später habe ich dann abgefüllt. Alles direkt im Gäreimer ohne umschlauchen. Das Bier lief schon durch das Abfüllröhrchen so blank, dass ich mir auch diese Gedanken zur Nachgärung gemacht habe. Wie sich gezeigt hat war die Sorge allerdings unbegründet. Heute steht das Manometer auf der Kontrollflasche bereits bei ~1,2bar (Ziel ~1,8bar). Abgefüllt habe ich vor 4 Tagen. In den Flaschen selber ist ein sehr kleiner, erkennbarer Hefebodensatz, der aber mengenmässig nicht vergleichbar ist mit dem, den ich sonst immer hatte. LG Martin ____________________ Antwort 2 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.10.2013 um 20:26   Zitat von Kuchlbraeu, am 10.10.2013 um 19:53 Hallo! Ich habe gerade ein Dd. Altbier in der Nachgärung, bei welchem ich mich zum ersten mal an Gelatine/Kieselsol versucht habe. Fünf Tage nach dem Anstellen habe ich morgens 1g/10l Gelatine zugesetzt und abends dann 5ml/10l Kieselsol. Weitere fünf Tage später habe ich dann abgefüllt. Alles direkt im Gäreimer ohne umschlauchen. Das Bier lief schon durch das Abfüllröhrchen so blank, dass ich mir auch diese Gedanken zur Nachgärung gemacht habe. Wie sich gezeigt hat war die Sorge allerdings unbegründet. Heute steht das Manometer auf der Kontrollflasche bereits bei ~1,2bar (Ziel ~1,8bar). Abgefüllt habe ich vor 4 Tagen. In den Flaschen selber ist ein sehr kleiner, erkennbarer Hefebodensatz, der aber mengenmässig nicht vergleichbar ist mit dem, den ich sonst immer hatte. LG Martin @Kuchlbraeu: Das wollte ich lesen! Danke! @Dennis: Daran hab ich auch schon gedacht, das wäre mein "Notfallplan" gewesen. Hat vielleicht jemand einen Tipp, was diesmal falsch gelaufen sein könnte? Eigentlich war es ja nur eine Earlsche Kochmaische, oder? Machen die Haferflocken so extrem trüb? Antwort 3 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2013 um 05:32   Hallo Rudi, leider kann ich nichts zur Lösung Deines Problemes beitragen, möchte Dich aber bitten das Rezept, falls das Ergebnis ein trinkbares Leichtbier wird, in die Datenbank einzustellen. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.10.2013 um 07:14   Rudi: Ich dank Dir für diesen post! Ich hätte nämlich tatsächlich heute die gleiche Frage gestellt, nur wäre ich sogar noch einen Schritt weiter gegangen und hätte die Klärungsmittel direkt nach Zugabe der Hefe reingeschüttet. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Kieselsol/Gelatine die Hefezellen ausfällt, das kann eigentlich nicht sein. Und Martin: Danke, genau das wollte ich auch eigentlich lesen Ich liebe dieses Forum! Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 skw Gast erstellt am: 11.10.2013 um 09:14   Bei den aktuellen Temperaturen kannst du versuchsweise auch mal den Gärbehälter raus stellen, falls du einen Balkon oder eine ähnliche Gelegenheit hast. Durch Kälte (5 Grad) fällt meiner Erfahrung nach auch einiges aus. Wenn du ohnehin stopfen willst, würde ich mit Klärversuchen eh bis danach warten, schließlich wirst du etwas Hopfenpartikel auch noch mit drin haben. Antwort 6 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2013 um 12:07   Ich warte jetzt noch ein wenig, werde dann Umschlauchen, Stopfen (im Hopfensäckchen) und mit Kieselsol/Gelantine klären. Ich halte euch weiter auf dem laufenden was rauskommt. Bedenken habe ich bezüglich der Haltbarkeit: Kaum Alkohol und viel Restextrakt machen das Bier wahrscheinlich leider recht anfällig für alles mögliche. Ich hoffe, dass da der Stopfhopfen etwas "Haltbarkeit" bringt. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Kalthopfung für die Haltbarkeit mehr beitragen soll als der Hopfen zum Kochen. Antwort 7 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.10.2013 um 13:23   Große Überraschung: Habe eben gespindelt, Resultat waren runde 4°P. Seit Vorgestern habe ich also einen Extraktabbau von 1,5-2°P!!! Das heißt die Hauptgärung ist noch in vollem Gange, obwohl die Oberfläche blank und ohne die geringste Schaumblase ist (Gärspund hab ich nicht, der Deckel ist auf dem Fass nur aufgelegt)! Ich habe den Verdacht, dass Hopfenöle als sehr effektive Schaumvernichter wirken. Ich hatte ja bei flame out eine größere Menge Mandarina gegeben (120g auf etwa 50l). Schon direkt nach dem Hopfenkochen war ein Ölfilm auf der Flüssigkeitsoberfläche zu sehen, der jetzt während der Gärung wohl die Kräusen zerstört. Hat dieses Phänomen auch schon jemand anders beobachtet? Antwort 8 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.10.2013 um 13:44   Hi, Rudi, solch einen Ölfilm (allerdings ohne Stopfen), nach dem Hopfenseihen habe ich auch meistens, das hatte aber bisher nie eine große schaumvernichtende Wirkung nach sich gezogen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 9 helderup Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 30.1.2013 Status: Offline erstellt am: 11.10.2013 um 14:43   Hallo Rudi, ich vermute mal das dass fehlen einer Kräusendecke sowie das fehlen von Kochtrub durch deine Maischarbeit zu erklären ist. Du hast bei 72°C eingemaischt, dann gekocht und ebenfalls mit 72°C weitergemaischt. In deiner Kochmaische wird also der entsprechende Kochtrub bereits ausgeflockt und im Treber verblieben sein. Bei 72°C findet aber kein Eiweißabbau mehr statt, lange Rede kurzer Sinn. Du wirst vermutlich zuwenig Eiweißmoleküle in der für die Schaumbildung notwendigen Größe in deinem Sud haben. Ich bin gespannt wie es weitergeht, also ob du Schaum auf dem fertigem Bier haben wirst. Gruß helderup Antwort 10 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 11.10.2013 um 20:47   Hallo, @Michael: Weils evtl. auch andere interessieren könnte hier ... Gelatine und Kieselsol sind von der Firma Oestreich. Das gibt's bei uns in Österreich in (fast) jedem Raiffeisen Lagerhaus. Vorgegangen bin ich wie auf der Packung beschrieben. Gelatine zuerst kalt quellen lassen, dann mit etwas heißem Wasser aufgelöst und in das Bier gegeben. Kieselsol mit einer Pipette direkt aus der Flasche ins Bier (5ml Kieselsol je 1g Gelatine). Ich hab jeweils vorsichtig umgerührt um nicht zu viel von der abgesetzten Hefe aufzuwirbeln und um die CO2-Decke nicht all zu sehr zu zerstören. Fotos vom Bodensatz hab ich versucht, aber irgendwie wird das nicht so recht, vielleicht hat ja jemand einen Tipp. Das hier ist noch das beste. Es wirkt hier irgendwie viel mehr als es tatsächlich ist und. Es schaut, in echt, mehr aus wie ein Belag als ein richtiger Satz. Zum Bier hab ich leider irgendwie das tatsächliche Rezept verschlampt. Es war nur Pilsner, Münchner und CarafaII. Farblich eher am unteren Rand angesiedelt, so zwischen 25 und 30 EBC. gehopft mit Spalter Select irgendwo in Richtung 40 - 45 IBU. vergoren mit der Wyeast 1007 (die ja nicht gerade eine Ausgeburt an Sedimentationsfreudigkeit ist) LG Martin ____________________ Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.10.2013 um 22:53   Hey, Martin, super, vielen Dank für Deine Mühe und die Infos! Das mit dem Foto kann aber trotzdem gut erkennen, dass es nur ein Belag und kein Schmodderbodensatz ist. Beim nächsten Sud werde ich das dann mal so testen, allerdings habe ich mittlerweile herausgefunden, dass es auch 20%-ige vorgelöste Gelatine gibt, ich glaube, dass ich mir die mal besorgen werden. Danke nochmal und beste Grüße Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 Beerbrouer Senior Member Beiträge: 466 Registriert: 23.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2013 um 16:35   Moin zusammen, ich muss den Tröt nochmal kurz rauskramen. Eine Frage an euch Experten: nutzt ihr diese Schönungsmittel zusätzlich oder anstelle von Irish Moss/Moos? Viele Grüße Gerald Antwort 13 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 14.10.2013 um 06:06   @Gerald: ich verwende kein Irisch Moss Wobei "nutzen" wäre jetzt zu viel gesagt. Es war/ist mal ein Versuch, was draus wird muss sich erst noch zeigen. ____________________ Antwort 14 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 24.10.2013 um 12:56   Hallo, Kurzes Update. Das Bier war jetzt etwas mehr als eine Woche in der Kaltreifung bei 1°C Beim Einschenken kommt es recht klar daher. im Glas selber opalisiert es trotzdem noch leicht. Der Bodensatz in der Flasche ist minimal, ich wüsste nicht, wie man mit Flaschengärung alleine noch weniger erreichen kann. Vor allem bei so einer widerspenstigen Hefe wie der 1007. Geschmacklich finde ich es in Ordnung, wobei mir etwas von der erwarteten Hopfenbittere fehlt, aber da glaube ich eher, dass ich mich verrechnet habe oder der Hopfen selber schon etwas nachgelassen hat. Schaumstabilität ist OK, nicht anders als bei meinen früheren Bieren Leider sieht man es auf dem Bild nicht so wirklich ist irgendwie schwer zu fotografieren, wenn das Glas sofort wieder anläuft. Ein helleres Bier zum Testen und Zeigen wäre wohl nicht daneben gewesen. ;-) Bei der Dosierung hab ich mich ja eher am unteren Ende der Hersteller angaben bewegt. Ich denke, dass da noch Raum nach oben ist. Umschlauchen vor der Gelatine/Kieselsol Zugabe wäre wahrscheinlich auch ganz gut gewesen. LG Martin ____________________ Antwort 15 Amarillobrillo Senior Member Beiträge: 104 Registriert: 26.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2013 um 12:04   Hi, ich verwende Irish Moss ca. 5-10g/25Liter Würze Nach Würzekochen und Whirlpool ist die Würze schon sehr klar, läuft aber dann noch durch ein Filter 100 µm in des Gärfaß. Nach der HG nochmal durch das Filter in den "Abfüllbehlälter" mit Speise/Zucker und dann ab in die Flaschen. Ein Kollege, der ebenfalls Hobbybrauer ist, arbeitet ohne Irish Moss und die Biere sind deutlich trüber als meine LG Uwe ____________________ "Bier ist der überzeugendste Beweis dafür, dass Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will." (Benjamin Franklin, 1706-1790, amerikanischer Staatsmann) Antwort 16 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2013 um 12:47   Zum Thema Schönung/Einfluss auf die Nachgärung habe ich was beizutragen: Ich arbeite in letzter Zeit vermehrt mit Irish Moss (1g/10L). Zumindest bei Verwenung einer extrem gut sedimentierenden Hefe (WLP007) in Kombination mit Hopfenstopfen habe ich einen deutlich verlangsamten Druckaufbau bei der Nachgärung bemerkt. Es hat 2 Wochen bis zur vollständigen Karbonisierung gedauert, obwohl ich mit Traubenzucker aufgespeist habe, der ja normalerweise sehr zügig vergoren wird. Hier würde ich immer empfehlen, Hefe zur Nachgärung hinzuzufügen. ____________________ Antwort 17 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2014 um 22:06   Um diesen Faden abzuschließen, und weil sich vielleicht der eine oder andere eine Idee/Anregung daraus ziehen kann (aktuell gibts ja sowohl einen Faden bezügl. eines Leichtbiers als auch einen Trübe-Suppe-kein-Würzebruch-Faden): Ich habe das Bier nicht extra geschönt. Nach lange Lagerung in der Flasche (so gut 8 Wochen) wurde es aber noch schön klar, so ungefähr wie ein sehr lange gelagertes Weizen mit Eiweißtrübung ja auch irgendwann klar wird. EDIT: Linkadresse editiert [Admin] Letztendlich kam ich mit diesem eher ungewöhnlichen Maischverfahren und der W34/70 auf etwa 58-59% scheinbaren Endvergärungsgrad. Der Schaum ist auch in Ordnung. Zum Geschmack: trotz des hohen Cara-Anteils ist das Bier überhaupt nicht mastig oder süß. Das doch recht starke Hopfenaroma hat sowohl mich, als auch die anderen Verkoster etwas irritiert, hat irgendwie einfach nicht gepasst (abgesehen von einem Verkoster, der das super fand). Mit längerer Lagerung ist das Hopfenaroma deutlich flacher geworden, und schmeckt mir mittlerweile richtig gut. Ich werde so ein Leichtbierexperiment auf jeden Fall nochmal wiederholen, dann mit mit veränderten Parametern: - auf deutlich weinger Hopfenaroma abzielen - Haferflocken weglassen, dafür noch deutlich mehr Cara-Anteil [Editiert am 12.1.2014 um 23:25 von tauroplu] Antwort 18 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 13.2.2014 um 09:03   Hallo, Hier mal, weil's beim Hellen besser erkennbar ist, ein Samba-PA, vergoren mit einer Stiegl Hausbierhefe und ebenfalls mit Gelatine/Kieselsol geklärt. LG Martin Antwort 19