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Autor: Betreff: Refraktometer&Spindel Test Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2013 um 21:03   Hallo Leute. Ich brauche mal wieder eure Hilfe. Bei meinem letzten Bier ist mir aufgefallen, dass die Werte von meinem neuen Refraktometer (0-32 Brix aus Hongkong) nicht mit denen der Spindel (0-25 in 0.5er Schritten) überein stimmten. Also hab ich mal eine Überprüfung beider Messgeräte durch geführt. Dazu habe ich 100g Wasser (20°C) abgemessen und jeweils in 5g Schritten Zucker dazu gegeben und aufgelöst. Die Waage ist sehr genau (0,1g Schritte und überprüft mit einer teuren Waage), daher kommt schon mal nicht der Fehler. Ich habe auch bei jeder Messung mindestens 3 Minuten gewartet, aber die Werte blieben konstant. Hab ich schon hier einen Denkfehler gemacht? Ich hoffe ich hab nur einen banalen Denkfehler bei der Messung gemacht. Meine einzigste Idee wäre, nochmal in 0,1g Schritten Messwerte aufzunehmen und aus den Werten eine Korrekturfunktion zu schreiben, damit ich das Geld für das Refraktometer nicht umsonst ausgegeben habe. Schönen Abend. Dave [Editiert am 21.10.2013 um 17:12 von Dave1987] ____________________ "Unverhopft kommt oft." Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2013 um 21:30   10°P entsprechen 10g Zucker + 90g Wasser. Wie ich das verstanden habe, hast du aber 10g Zucker zu 100g Wasser zugegeben. Das sind sind dann 10/110% = ca. 9°P. Es stimmen also schonmal die Referenzwerte nicht. Dann fällt mir noch auf, dass mit jeder Messung Zuckerlösung verloren geht. Also das, was an Refraktometer und Spindel anhaftet. Das macht es nun auch schwierig den obigen Fehler rauszurechnen. Methodisch nicht ganz astrein das ganze Überschlägig scheint mir das Refraktometer genauer zu sein, aber ich würde das erst nochmal unter kontrollierten Bedingungen angehen. Zeigen beide Messgeräte bei reinem Wasser wirklich 0% an oder war das eine Annahme? Gruß, Andy ____________________ Antwort 1 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 13.10.2013 um 21:42   Stimmt - besser wäre es, Referenzlösungen z.B. aus 5g Zucker/95ml Wasser, 10g Zucker/90ml Wasser etc. herzustellen. Dann sind auch im weiteren Verlauf die Anhaftungen an der Spindel oder die paar Tropfen fürs Refraktometer egal. Ach ja, und dann sollte man noch die Brix in "würzekorrigierte brix" umrechnen, um sie mit °P einer Spindel vergleichen zu können... Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 2 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2013 um 21:54   Okay, da liegt also das Problem. War also doch in erster Linie mein Fehler. Die Spindel zeigt 0°P und das Refraktometer wurde mit Leitungswasser auf 0 Brix eingestellt, da ich ja auch Leitungswasser für die Messungen genommen habe. Destilliertes Wasser macht allerdings auch nur einen Unterschied von 0,2 Brix. Zitat: Ach ja, und dann sollte man noch die Brix in "würzekorrigierte brix" umrechnen, um sie mit °P einer Spindel vergleichen zu können... Was genau meinst du damit? Die Werte vom Refraktometer sind bereits durch 1,04 geteilt wurden, um auf die °P zu kommen. Meintest du das damit? Ich werde den Test nochmal wiederholen, aber dann richtig. Bin gespannt was sich am Ende ergibt. Danke für eure Hilfe! ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 3 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 13.10.2013 um 22:00   Ja, durch 1,03 oder 1,04 teilen meinte ich. Kalibrieren würde ich mit dem Brauwasser, wenns ums Messen beim Brauen geht - oder mit dem Wasser, bei dem die Spindel auch genau 0,0°P anzeigt, wenns ums Vergleichen Spinde/Refraktometer geht.. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 4 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2013 um 22:06   Okay, so werde ich das machen. Ich hoffe bei der nächsten Messung kommen bessere Werte heraus, sonst melde ich mich nochmal.^^ Ich kann mich gar nicht genug bedanken. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 5 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 14.10.2013 um 06:02   Hallo, Bei einer Haushaltszuckerlösung (=Saccharose) muss man gar nichts umrechnen. Da ist 1°Plato = 1°Brix. LG Martin ____________________ Antwort 6 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2013 um 07:20   Zitat von Kuchlbraeu, am 14.10.2013 um 06:02 Hallo, Bei einer Haushaltszuckerlösung (=Saccharose) muss man gar nichts umrechnen. Da ist 1°Plato = 1°Brix. LG Martin Wow, das wusste ich auch nicht. Wieso dass? Ich habe schon nie verstanden, wieso es überhaupt unterscheidliche Skalen gibt, dass de aber je nach Zuckerart wieder unterschiedlich sind, schockt mich jetzt doch. ____________________ Grüße Maddin Antwort 7 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2013 um 08:30   Hallo Maddin/djmoehre Zitat von djmoehre, am 14.10.2013 um 07:20 Zitat von Kuchlbraeu, am 14.10.2013 um 06:02 Hallo, Bei einer Haushaltszuckerlösung (=Saccharose) muss man gar nichts umrechnen. Da ist 1°Plato = 1°Brix. Wow, das wusste ich auch nicht. Wieso dass? Ich habe schon nie verstanden, wieso es überhaupt unterscheidliche Skalen gibt, dass de aber je nach Zuckerart wieder unterschiedlich sind, schockt mich jetzt doch. Ganz ruhig, so kompliziert ist es dann auch wieder nicht Ein Blick auf die Definition von °Brix und °Plato offenbart den Zusammenhang: °Plato: Eine Würze mit n Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässerige Saccharose-Lösung mit n Gewichtsprozenten Saccharose Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Stammw%C3%BCrze °Brix: Eine Flüssigkeit hat ein Grad Brix (=1 % Brix), wenn sie dieselbe Dichte hat wie eine Lösung von 1 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Brix Zusammengefasst steht da zu lesen, dass 1°Plato als auch 1°Brix dadurch definiert sind, dass sich 1 g Saccharose in einer 100 g Saccharose/Wasser-Lösung befindet. Daher gilt für Saccharose/Wasser-Lösungen: 1°Plato = 1°Brix. Diese Aussage gilt aber nur für Saccharose/Wasser-Lösungen und da unsere unvergorene kalte Würze alles andere als eine reine Saccharose/Wasser-Lösung ist, stimmt auch diese Gesetzmäßigkeit nicht mehr. Unvergorene kalte Würzen: In diesem Bereich ist der Unterschied zwischen Spindelwert(Plato) und Refraktometerwert(Brix) nicht sehr groß und wer die Zusammenhänge kennt, kann auf eine Korrektur von Brix nach Plato verzichten und einen abgelesenen Brixwert als Platowert annehmen. Wird solch ein Brix-Wert allerdings nach Aussen kommuniziert, z.B. hier im Forum, ist natürlich der Hinweis Pflicht, dass es sich um einen Brixwert und nicht um einen Spindelwert(Plato) handelt. Vergorene Würzen: In diesem Bereich ist der Unterschied zwischen Spindelwert(Plato) und Refraktometerwert(Brix) sehr groß und ein direkter Vergleich der beiden Meßwerte ist unmöglich. Der Hauptgrund findet sich in der zunehmenden Menge an Alkohol bei gleichzeitiger Abnahme des Extraktgehaltes. Das Forum ist voll mit Erklärungen rund im dieses Thema und eine Suche nach "Refraktometer / Brix /Bieranalyse" offenbart die schiere Masse an Informationen rund um dieses Thema. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 8 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 14.10.2013 um 21:02   Ähem, nur der Komplizierung wegen: Und was macht man bei einer Brix skalierten Spindel? ____________________ Antwort 9 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2013 um 23:15   ...Frau, Mann, Mitglied und Benutzer Kuchlbraeu im Besonderen mögen mir verzeihen, dass ich in diesem thread ungefragt die °Plato an die Bierspindel und die °Brix an den Refraktometer "gehängt" habe. Ich gelobe Besserung ;-) Gruß Oli [Editiert am 14.10.2013 um 23:22 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 10 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.10.2013 um 08:20   Zitat von djmoehre, am 14.10.2013 um 07:20 Zitat von Kuchlbraeu, am 14.10.2013 um 06:02 Hallo, Bei einer Haushaltszuckerlösung (=Saccharose) muss man gar nichts umrechnen. Da ist 1°Plato = 1°Brix. LG Martin Wow, das wusste ich auch nicht. Wieso dass? Ich habe schon nie verstanden, wieso es überhaupt unterscheidliche Skalen gibt, dass de aber je nach Zuckerart wieder unterschiedlich sind, schockt mich jetzt doch. Das ist ganz einfach. Bei Plato liegt eine Dichte der Würze zugrunde. Beim Refraktometer messen wir eine Lichtbrechung und benötigen eine Vergleichsgrösse (wieviel Zucker bricht wie), in diesem Falle Saccharose-Lösung. Nehmen wir also reine Saccharose-Lösungen, entsprechen 1 °P auch 1 % Brix! Nun ist aber eine Bierwürze alles andere als eine reine Saccharose-Lösung, da sind alle möglichen Zuckerarten, Eiweisse, Fette, Glucane usw. usf. enthalten, die natürlich eine andere Lichtbrechung haben als Saccharose. Um dem gerecht zu werden, muss korrigiert werden und da die Verhältnisse in einer Bierwürze natürlich immer variieren gibt es auch nicht einen exakten physikalischen Umrechungswert sondern eine Bandbreite von Werten, von denen 1.03 & 1.04 wohl im Schnitt am besten treffen. Alles klar? Frank Antwort 11 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.10.2013 um 13:41   Hab in meinem Eröffnungskommentar jetzt die geänderten Werte eingetragen, sollte jetzt passen. Allerdings zeigt sich schon eine deutliche Tendenz, dass die Spindel nicht so ganz passt. Ich mach aber nochmal ein paar Versuche, um alle Fehlerquellen auszuschließen. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 12 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.10.2013 um 17:20   Hallo Leute. Nachdem ich nun alle Fehler beseitigt habe, die mir beim ersten Test angekreidet wurden, hab ich die letzten Tests vorhin noch abgeschlossen. Die alten Werte sind mit in das Diagamm eingeflossen, deswegen sind es auch teils krumme Werte. Für das Refraktometer sieht es sehr gut aus, dass stimmt nahezu komplett mit der Zuckerlösung überein. Allerdings sieht es bei der Spindel nicht ganz so rosig aus. Man erkennt eine deutliche Tendenz, je höher die Stammwürze, desto höher ist die Abweichung. Für meine ersten Biere hab ich immer auf die Spindel vertraut. Mir war klar, dass eine 7€ Spindel auch Abweichungen hat. Mir war aber nicht klar, dass diese so gravierend sind (siehe Tabelle und Diagramm). Bevor ich jetzt wieder den Teufel an die Wand male: Woran kann das liegen? Ist mir wieder ein Fehler unterlaufen, oder liegt es doch an der Spindel? Danke für eure Hilfe. Wünsche einen schönen Abend Dave ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 13 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 22.10.2013 um 09:35   Hallo Dave, mMn liegt das im Bereich der erwartbaren Genauigkeit der Billigspindeln. Wobei es da ziemlich egal ist, für welchen Messbereich und welches Medium sie ausgelegt sind. Nach meiner Erfahrung sind sie, Gott sei Dank, wenn dann (fast) immer ein wenig zu leicht, wodurch man sie mit kleinem Aufwand relativ gut selber nachkalibrieren kann. Das nachfolgende Bild zeigt eine 0-20% Spindel deren Ende ich mit fünf oder sechs Lagen Klebeband umwickelt habe. Seither misst sie, für meine Ansprüche, ausreichend genau. LG Martin ____________________ Antwort 14 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2013 um 11:40   Wie man auf dem Bild sehen kann, wird die "0" bei reinem Wasser quasi relativ genau getroffen. Es zeigt maximal 0.2°P an (Ablesung "von unten"). In den hohen Bereichen sind die Abweichungen aber dann doch recht deutlich. Immerhin bekommt man statt einem Bock, dann ein ganz normales Vollbier. Das finde ich schon nicht mehr akzeptabel. Außerdem stimmt dann die ganze Karbonisierung nicht mehr. Ich hätte selbst von einer billigen Spindel etwas mehr erwartet. Aber es gibt sicher auch Hobbybrauer, denen diese Genauigkeit ausreicht. Ich kann nur allen raten die eine billige Spindel benutzen, diese auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen. Die Tests haben mir gezeigt, dass ich mich auf das günstige Refraktometer verlassen kann, zumindest was die Werte vor der Gärung betrifft. Die Spindel kommt wenn überhaupt nur noch als Schwimmer im Gärfass zum Einsatz, um die Fortschritte bei der Gärung zu beobachten. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 15 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2013 um 11:52   Eine Abweichung von 2P (bei 15P) ist ja Wahnsinn. Und dann auch noch eine ständig zunehmende Abweichung. Das ist physikalisch eigentlich kaum erklärlich, es sei denn der Schwimmerhals ist total fehlbemaßt. Da hilft dann auch kein Kalibrieren mit zusätzlichen Gewichten. Noch mal zur Sicherheit, für die 15P Lösung hast du 15gr Zucker mit Wasser bis auf 100gr Gesamtgewicht aufgefüllt ? Meine Billigspindel hat solche Abweichungen nicht, die hab ich schon getestet. Woher stammt dein Modell denn ? Grüsse Bernd [Editiert am 22.10.2013 um 11:59 von BerndH] Antwort 16 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2013 um 12:18   Zitat von BerndH, am 22.10.2013 um 11:52 Noch mal zur Sicherheit, für die 15P Lösung hast du 15gr Zucker mit Wasser bis auf 100gr Gesamtgewicht aufgefüllt ? Ganz genau. So hab ich die Tests durchgeführt. Das Wasser hatte genau 20°C und das Zimmer auch in etwa. Nach jeder Messung wurde alles sorgfältig ausgespült und abgetrocknet. Ich bin selbst sehr verwundert über die Abweichung und hoffe immer noch, dass es sich um einen Fehler meinerseits handelt. Wüsste aber beim besten Willen nicht, wo der stecken sollte. Zitat: Woher stammt dein Modell denn ? Ich möchte eigentlich ungern den Versandhandel nennen, um Niemanden an den Pranger zu stellen. HUM war es jedenfalls nicht, soviel kann ich sagen. Der Preis lag bei 7,80€. [Editiert am 22.10.2013 um 12:21 von Dave1987] ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 17 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2013 um 12:30   Ich habe eine Weinspindel (zeigt Oechsle an) im Einsatz, die leider sauteuer (schweizer Preise) war. Meinen letzten Bockbier-Sud von 16.2 °P habe ich mit Spindel und Refraktometer mehrfach gemessen und keine signifikante Abweichung erhalten (+/- 1 °Oe). Da das genaue Ablesen der Spindel nicht immer so trivial ist, dürfte das bei mir die grösste Ungenauigkeit sein. Zumindest scheint es aber doch so zu sein, dass der Mehrpreis der Spindel nicht ganz ungerechtfertigt war. 2 °P Abweichung wären für mich absolut inakzeptabel. Frank Antwort 18