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Autor: Betreff: Spunddruck? brewder Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 7.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 09:02   Liebe Braukollegen! Ich habe zum ersten Mal ein Bier in der Fassgärung. Dazu haben wir uns ein 50lit. kEG besorgt, darin haben wir ca. 35lit. Stout nach der Hauptgärung mit Speise abgefüllt. Nachdem ich jetzt alle notwendigkeiten für eine Druckmessung beisammen habe, habe ich den Druck bei ca. 18 Grad Kellertemperatur gemessen. 1,4 Bar - voll ok! Ziel sollte 4g Co2 sein, was lt. Meiner Tabelle 1,3 Bar bei 18 Grad entspricht. Also habe ich 0,1 Bar abgelassen und das Fass anschliessend zur Reifung und Co2 Bindung in den Kühlschrank gestellt. So, und jetzt komme ich zu meiner eigentlichen Frage: Ich habe das Fass nun seit zwei Tagen im Kühlschrank bei gemessenen 2 Grad und das Spundventil zeigt unverändert 1,3 Bar? Das müsste bei 2 Grad doch 0,3 Bar zeigen? Weder das Ab- und Anlegen des Zapfkopfs, noch das Abblasen über das Überdruckventil haben auswirkungen...? Erklärung? Danke. Ein verwirrter Brauer. ____________________ wheeltinu Gast erstellt am: 20.10.2013 um 09:19   Ob die 2 Tage reichen dass auch alles schön durch und durch gekühlt ist kann ich nicht beurteilen - aber wenn du Kühlschrank erwähnst könnte das ein Problem fürs Messen sein. Kühlschränke kühlen von der Rückwand her - vorausgesetzt es ist ein normaler haushaltüblicher Kühlschrank. So kann es gut sein dass im vorderen Teil, also im Türbereich, einige Grad wärmer sind als in Nähe der Rückwand die vermutlich ca. bei 0° hat. So hatte ich ebenfalls Probleme beim Messen, als ich noch mit Kühlschränken mit jeweils 2 Keg gearbeitet habe. Da zwangsläufig ein Keg eher hinten und das andere vorne war, musste ich das beim Druck ausgleichen. (einer der Gründe warum ich mir eine Kühlzelle zugelegt habe) Es hat um etwa 5° variiert. Antwort 1 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 09:23   War denn die Nachgärung wirklich schon völlig beendet als du das Faß in die Kühlung getan hast ? Grüsse Bernd Antwort 2 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 20.10.2013 um 09:53   Zitat: Also habe ich 0,1 Bar abgelassen Zitat: Weder das Ab- und Anlegen des Zapfkopfs, noch das Abblasen über das Überdruckventil haben auswirkungen...? Den beiden Aussagen entnehme ich, dass das manuelle Ablassen des Drucks eine sichtbare Veränderung am Manometer bewirkt, die aber nur vorübergehender Natur ist - d.h. nach dem Ablassen sind es 1,3bar, ein paar Stunden später werden aber wieder 1,4bar angezeigt? Das ist normal, am besten einfach immer wieder Druck ablassen, bis er nicht mehr ansteigt... Die Ursache ist folgende: das überschüssige CO2 befindet sich zu einem großen Teil in Lösung, und perlt nach dem Ablassen des Drucks erst langsam aus - d.h. du lässt beim Druckregeln nur das überschüssige CO2 im Kopfraum ab, und das CO2 aus dem Bier gleicht dann diesen Druckabfall im Kopfraum langsam aus, bis sich wieder ein Gleichgewicht zwischen gasförmigem und gelöstem CO2 eingestellt hat. Dieses Gleichgewicht liegt dann zwar etwas niedriger als die 1,4 bar von Beginn, aber trotzdem noch deutlich höher als die gewünschten 1,3 bar... Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 3 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 09:56   Aber er hat doch einmal bei 18 Grad gemessen Dennis und einmal bei ca. 2 Grad. Da muss sich doch ein Unterschied im Druck ergeben wenn das nicht mehr gärt. Grüsse Bernd [Editiert am 20.10.2013 um 09:56 von BerndH] Antwort 4 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 20.10.2013 um 10:55   fragt sich nur wie lange er zwischen den Messungen gewartet hat - ein paar Tage in der Kühlung sollten es schon sein, damit sich Druck abbauen und CO2 im Bier in Lösung gehen kann. Wenn allerdings nach ein paar Tagen bei deutlich niedrigerer Temperatur der Druck trotzdem noch konstant hoch ist, dann hat vermutlich die Hefe noch was vergoren, so dass zufällig bei 2°C genau der selbe Druck entstanden ist wie vorher bei 18°C. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 5 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 10:58   Es ist genauso wie Dennis das beschrieben hat. Bei CO2 ist ein Teil gelöst und ein Teil im Luftraum über dem Bier. Das gleiche Phänomen wirst du feststellen , wenn du auf eine Flüssigkeit zum Beispiel mit CO2 einen Druck von 2,5 bar auffüllst. Nach kurzer Zeit wirst du eine Druckveränderung feststellen. Dabei ist nicht das CO2 weniger geworden, sondern es ist in der Flüssigkeit in Lösung gegangen. Andersrum ist es nicht anders. Ich habe gerade mein Oktoberfestbier in CC-Kegs in Nachgärung. Hier übernimmt meine Spundungsanlage die Kontrolle. Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 6 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 11:05   Hallo Matze, vermutlich hast du den Eingangspost nicht gelesen. Das Co² aus dem Bier im Faß ausgast wenn man den Kopfdruck senkt ist ja gar nicht fraglich. Hier ging mehr darum warum der Druck konstant bleibt obwohl das Bier im Faß schon 2 Tage in der 2 Grad kalten Kühlung ist wo doch das Bier bei Kälte weitaus mehr Kohlensäure aufnehmen kann und somit der Druck sinken sollte und zwar kräftig. Man merkt das doch bei jeder Flasche Bier, wenn die richtig kalt ist sinkt der Druck erheblich, es zischt viel weniger. Ich glaube das die Nachgärung noch gar nicht ganz durch war. In der Kälte könnte sie jetzt allerdings zum Erliegen kommen. Grüsse Bernd [Editiert am 20.10.2013 um 11:42 von BerndH] Antwort 7 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 11:13   ...und es sind "nur" 35l im 50l Fass. Es geht dann auch nicht das ganze CO2 in Lösung, wenn es kälter wird ! Die Drucksenkung geht nur auf den "erwarteten" Wert, wenn der Kopfraum klein, d.h. das Fass nahezu voll ist. IMHO muss man, wenn das Fass nach 12-24h durchgekühlt ist, den Druck nach Spundungstabelle ablassen, da das Bier sonst überkarbonisert. Antwort 8 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 11:19   Alles klar Bernd. Hast recht. Meine Frage wäre: Muss man demnach die Spundungsarmatur/Kolonne nach einer Zeit, wo sich das CO2 bei niedrigerer Temperatur im Bier binden kann, auf 0,3 Bar Überdruck runtergeregelt werden? Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 9 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 20.10.2013 um 11:44   Zitat von klostersander, am 20.10.2013 um 11:19 Alles klar Bernd. Hast recht. Meine Frage wäre: Muss man demnach die Spundungsarmatur/Kolonne nach einer Zeit, wo sich das CO2 bei niedrigerer Temperatur im Bier binden kann, auf 0,3 Bar Überdruck runtergeregelt werden? Gruß Matze Ja - wenn das Sättigungsgleichgewicht erreicht ist (also ca. nach 7-10 Tagen?) sollte der Druck laut Spundungstabelle passend für die Temperatur eingestellt werden. Im übrigen glaube ich wie KaBl, dass das Verhältnis Volumen Flüssigkeit/Gas eine Rolle spielt. Gase lassen sich halt besser komprimieren als Flüssigkeiten... Grüße [Editiert am 20.10.2013 um 11:45 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 10 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 11:59   Zitat von DerDennis, am 20.10.2013 um 11:44 Im übrigen glaube ich wie KaBl, dass das Verhältnis Volumen Flüssigkeit/Gas eine Rolle spielt. Gase lassen sich halt besser komprimieren als Flüssigkeiten... Hat jemand die passenden Werte und die Formel parat ? Wieviel g/l hat denn das Gas (CO2) im Kopfraum bei 2°C und 1,3Bar ? Mein Physikstudium ist schon eine paar Jahre her ... Antwort 11 brewder Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 7.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 12:00   Hallo! Danke mal für die vielen Antworten! Zum Thema Nachgärung: Nachdem das Bier schon seit zwei Wochen in der Nachgärung bei 18 Grad steht und es OG mit Irish Ale Flüssighefe vergoren ist, bin ich zu 99% sicher, dass die Nachgärung durch ist. Zumindest sollte es keine großern Bewegungen mehr geben, schon gar nicht beim Abkühlen?!? Ausserdem hätte ich mich dann bei der Speisegabe mehr als ordentlich verkoffert, wenn der Druck bei 2 Grad so hoch wäre, das wären plötzlich statt 4g Co2 eben 7g ??? Zur Themperatur: Ja, es ist ein "normaler" Getränkekühlschrank der von Hinten kühlt. Die Temperatur messe ich aber mittels zusätzlichen Thermometer an der unterseite des Fasses vorne bei der Tür. Jetzt hat es dahinter meinetwegen null und an der Oberseite gerne 4 oder 5, aber auch bei 4 Grad sollte der Druck nach unten gehen wenn man bei 18 Grad startet. Nachdem das Fass seit zwei Tagen kalt steht, ist eas ausreichend gekühlt. Auch eine entnommene Zwickelprobe ist annähernd Eiskalt. Thema Fassfüllung: Das hatte ich auch schon vermutet, dass die nicht komplette Füllung des Fasses hier eine Auswirkung hat, deswegen habe ich das im Eingangspost gleich erwähnt. Jedoch, dass der Druck gar nicht zurückgeht, auf vielleicht zumindest die Hälfte? Soll ich jetzt Druck ablassen? Nach wie vor verwirrt... ____________________ Antwort 12 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 12:11   Zitat von brewder, am 20.10.2013 um 12:00 Soll ich jetzt Druck ablassen? Druck ablassen ist immer gut Im Ernst : Wenn du jetzt den Druck auf den Zieldruck (nach Tabelle) ablässt - Wirst du sehen, dass in 12h der Druck wieder höher ist. Es wird etwas dauern, bis sich wieder ein Gleichgewicht einstellt. Falls du ausversehen zuviel ablässt, drückst du in ein paar Tagen einfach etwas aus der CO2 Flasche nach. Antwort 13 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 18:51   Hallo Breweder, sollte dem wirklich so sein, dass sich Deine Füllmenge von 35 L in einem 50 L Fass befindet, wirst Du den CO2-Gehalt (im Faß)nie bestimmen können und in der Folge auch nicht wissen, ob Druck fehlt oder ob ein Teil des Drucks abgelassen werden sollte. Grundsätzlich darf sich bei einer CO2-Messung keinerlei Gas, egal ob CO2 oder Luft, in der zu messenden Probe befinden - schon die geringen Gasmengen z.B. in einem Flaschenhals genügen, um das Meßergebnis nicht unerheblich zu beeinflussen. Weiter gehört solche eine Meßprobe immer so lange geschüttelt, egal ob Faß oder Flasche, bis sich der Druck bei gleich bleibender Temperatur nicht mehr ändert. Zweck ist der, dass sich in der Meßprobe Partialverhältnisse einstellen können auf dessen Prinzip die Messung beruht, eben so wie die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten.( siehe auch hier. Partialdruck in Flüssigkeiten). In der Konsequenz musst Du Dein Fass erst mal kräftig schütteln bevor Du den Druck abliest, aber wie gesagt, das wird in Deinem Fall nicht viel helfen. Allerdings und wenn Du den Luftsauerstoff vor der Befüllung nicht aus dem Fass entfernt hast: 15 L Luft im Gasraum x 260 mg/L Sauerstoff in der Luft = 3900 mg Sauerstoff / 35 L Bier = 111 mg/L Sauerstoff im Produkt. Das bedeutet, Du hast etwas die 10fache Menge an Sauerstoff eingetragen die nötig wäre, um ein Bier bei 20°C vollständig mit Sauerstoff zu sättigen(9,1 mg/L Sauerstoff bei 20°C). Selbst wenn die Hefe noch ein Teil davon assimiliert hat, bleibt genug über, um das Bier vollständig "durchzuoxidieren". Zur Rettung würde ich das Bier umgehend in ein CO2-gespültes 30 Liter Fass, ohne das 50L Fass zu schütteln, umdrücken. Zuvor ziehst Du verlustfrei eine Probe in eine 0,5 L Flasche, machst ein Manometer drauf, wickelst ein Handtuch um die Flasche und schüttelst, liest den Druck ab und misst die Temp.. Sollte CO2 fehlen, legst Du im 30 L Fass die nötige Speisemenge vor. Hast Du kein 30 L Fass, sollte Vergleichbares mit Flaschen möglich sein. Viel Erfolg :-) Oli [Editiert am 20.10.2013 um 20:25 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 14 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 18:58   Kann Olis Ausführungen nur bestätigen, ich fülle pro Sud meist so dreieinhalb CC-KEGs ab, will heißen das vierte wird meist nur halb voll. Die Druckmessungen bei diesem halbvollen Fass ergeben komplett andere Werte als die der drei vollen Fässer! Viele Grüße Michael ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 15 brewder Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 7.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 20:49   Fuckingamazing! Voll was gelernt! Vielen Dank! Würde das dann im umkehrschluss bedeuten, dass ein halbes Fass am Zafphahn genauso unkontrollierbar ist? ____________________ Antwort 16 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.10.2013 um 10:17   Zitat von olibaer, am 20.10.2013 um 18:51 sollte dem wirklich so sein, dass sich Deine Füllmenge von 35 L in einem 50 L Fass befindet, wirst Du den CO2-Gehalt (im Faß)nie bestimmen können und in der Folge auch nicht wissen, ob Druck fehlt oder ob ein Teil des Drucks abgelassen werden sollte. Grundsätzlich darf sich bei einer CO2-Messung keinerlei Gas, egal ob CO2 oder Luft, in der zu messenden Probe befinden - schon die geringen Gasmengen z.B. in einem Flaschenhals genügen, um das Meßergebnis nicht unerheblich zu beeinflussen. Hallo Oli, schießt du mit deinen Ausführungen nicht etwas über das Ziel hinaus ? Brewder möchte karbonisieren und nicht messen. Zwischen den Partialdrücken und der Flüssigkeit und im Gasraum stellt sich zeitverzögert ein Gleichgewicht ein. Die Auswirkung des Gleichgewicht in der Flüssigkeit lassen sich in der Spundungstabelle ablesen : Bei 2°C erzeugt 0,7bar CO2 (100%) über der Flüssigkeit 5 g/l CO2 in Lösung. Egal wie groß der Totraum ist. Wenn du allerdings messen willst wieviel CO2 gelöst ist - da gebe ich dir vollkommen recht - muss der Totraum minimiert werden. Weiter denke ich, dass eine Spülung des Fasses nicht zwingend notwendig ist, falls das KEG nicht bis oben hin gefüllt ist, falls die Gärung noch im Gange ist. Das O2 wird sich oben am Ventil befinden und das CO2 auf der Flüssigkeit (Fässer nicht bewegen !). Deshalb macht es durchaus Sinn etwas mehr Speise zuzugeben oder früher Grünzuschlauchen - man kann dann den O2 durch das Spundventil ablassen. Grüße Tim Antwort 17 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2013 um 19:59   HalloTim/KaBl Zitat von KaBl, am 21.10.2013 um 10:17 Zitat von olibaer, am 20.10.2013 um 18:51 sollte dem wirklich so sein, dass sich Deine Füllmenge von 35 L in einem 50 L Fass befindet, wirst Du den CO2-Gehalt (im Faß)nie bestimmen können und in der Folge auch nicht wissen, ob Druck fehlt oder ob ein Teil des Drucks abgelassen werden sollte. Grundsätzlich darf sich bei einer CO2-Messung keinerlei Gas, egal ob CO2 oder Luft, in der zu messenden Probe befinden - schon die geringen Gasmengen z.B. in einem Flaschenhals genügen, um das Meßergebnis nicht unerheblich zu beeinflussen. Hallo Oli, schießt du mit deinen Ausführungen nicht etwas über das Ziel hinaus ? Brewder möchte karbonisieren und nicht messen. Zwischen den Partialdrücken und der Flüssigkeit und im Gasraum stellt sich zeitverzögert ein Gleichgewicht ein. Die Auswirkung des Gleichgewicht in der Flüssigkeit lassen sich in der Spundungstabelle ablesen : Bei 2°C erzeugt 0,7bar CO2 (100%) über der Flüssigkeit 5 g/l CO2 in Lösung. Egal wie groß der Totraum ist. Wenn du allerdings messen willst wieviel CO2 gelöst ist - da gebe ich dir vollkommen recht - muss der Totraum minimiert werden. Weiter denke ich, dass eine Spülung des Fasses nicht zwingend notwendig ist, falls das KEG nicht bis oben hin gefüllt ist, falls die Gärung noch im Gange ist. Das O2 wird sich oben am Ventil befinden und das CO2 auf der Flüssigkeit (Fässer nicht bewegen !). Deshalb macht es durchaus Sinn etwas mehr Speise zuzugeben oder früher Grünzuschlauchen - man kann dann den O2 durch das Spundventil ablassen. Grüße Tim Breweder hat diesen Thread doch aufgemacht, weil sich die Sachlage eben nicht so verhalten hat wie man es für gewöhnlich erwartet. Ich zitiere Breweder: Zitat: Ich habe das Fass nun seit zwei Tagen im Kühlschrank bei gemessenen 2 Grad und das Spundventil zeigt unverändert 1,3 Bar? Das müsste bei 2 Grad doch 0,3 Bar zeigen? Weder das Ab- und Anlegen des Zapfkopfs, noch das Abblasen über das Überdruckventil haben auswirkungen...? Am Ende ist es doch so, dass Breweder gerne gewusst hätte, welchen CO2-Gehalt das Bier hat oder hatte und er hätte weiter gerne gewusst, aus welchen Gründen nach zwei Tagen die Ablesewerte vom Druck nicht zur Temperatur im Kühlschrank passen. Mögliche Ursachen habe ich benannt und durchklingen lassen, dass eine Meßmethode auch an gewisse Vorschriften gebunden ist - hält man sich nicht daran erhält man zwar einen Wert, aber leider kein brauchbares Ergebnis. Ob ich über das Ziel hinaus geschossen bin weiß ich jetzt nicht einzuordnen - es war in jedem Fall gut gemeint :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 18 brewder Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 7.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2013 um 20:48   Da ich erst Morgen meine Co2 Flasche zum umdrücken bekomme, steht nun das Fass seit einigen Tagen schön Kalt. Ich habe den Druck auf 0,6 bar abgelassen. Entgegen den Erwartungen ist der Druck die letzten Tage keinen Furz angestiegen. ____________________ Antwort 19 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.10.2013 um 20:57   Zitat von brewder, am 23.10.2013 um 20:48 Da ich erst Morgen meine Co2 Flasche zum umdrücken bekomme, steht nun das Fass seit einigen Tagen schön Kalt. Ich habe den Druck auf 0,6 bar abgelassen. Entgegen den Erwartungen ist der Druck die letzten Tage keinen Furz angestiegen. Dann ist das Bier wahrscheinlich verdorben und muss entsorgt werden. Falls du Hilfe benötigts ....... @Oli Passt schon. Wenn sich das Gleichgewicht eingestellt hat ist der Wert genau. ... Antwort 20