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Autor: Betreff: Fragen zum Biergesetz
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Papenbraeu
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 11:59  
Moin,

da ich jetzt in der 50l Klasse braue habe ich ein 'Problem' mit dem Leeren des Kellers.
Da sich die Erzeugnisse großer Beliebtheit erfreuen und ich keine Trinkhalle zu Hause
eröffnen will, möchte ich gern ein paar Flaschen Bier verkaufen, konkret mein Winter-/Weihnachtbier
dass mit Honig, Haferflocken und Nelken gepimpt ist.

Davor stellen sich mir folgende bzgl. Etikett und Biergesetz:

1) Da steht, bei Untergärigem darf nicht mit Zucker gearbeitet werden
Da ich zur Flaschengärung in der Regel mit Zucker aufcarbonisiere, darf ich dann
nicht Reinheitsgebot draufschreiben oder darf ich es nciht Bier nennen?
Ein 'workaround' wäre das Abfüllen mit Speise... hab ich aber bei dem auf'm Lager nicht gemacht.
Kann man die Zuckerart nach Vergärung eigentlich noch nachweisen?

2) Honig, Haferflocken, Nelken etc.: Die gleiche Frage nach Reinheitsgebot und/oder Bezeichnung 'Bier'

3) Ist das richtig, dass nach dem Gesetz Hopfenstopfen nicht erlaubt ist???

Freu mich auf Eure Antworten!
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knutole
Beiträge: 554
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 12:06  
Du darfst die Biere generell nicht verkaufen, wenn du von dem Gesundheitsamt keine Genehmigung dafür erhalten hast. Da du augenscheinlich noch keinen Kontakt mit dem Gesundheitsamt aufgenommen hast, wirst du retrospektiv auch nicht deine schon gebrauten Biere verkaufen dürfen, da das Gesundheitsamt dir für diese Biere natürlich keine Genehmigung ausstellen konnte (oder wie man die Bescheinigung des Gesundheitsamtes auch immer nennen will). Du darfst das Bier sehr wohl an Freunde verschenken und sicherlich interessiert es keinen, wenn diese dir dafür eine kleine Geldspende überreichen, offiziell verkaufen ist aber natürlich nicht drin. Da wirst du sehr schnell Stress kriegen.

Untergäriges Bier, welches mit Zucker in Berührung kann, darf meines Wissens nicht unter dem Aspekt "Gebraut nach deutschem Reinheitsgebot" und daher auch nicht als Bier in Deutschland verkauft werden. Es wäre ratsam, wenn du dich mit dem Gesundheitsamt in Verbindung setzen würdest, falls du in Zukunft planst, dein Bier zu verkaufen. Wenn du aber keinen voll mit Edelstahl bzw. Fliesen ausgekleideten Raum, welcher den Hygienevorschriften entspricht, dein Eigen nennen kannst, wird das eine ziemlich kostenaufwändige Geschichte.

Grüße

Edit: Abgesehen davon, dass du natürlich auch ein Gewerbe eröffnen musst.


[Editiert am 30.10.2013 um 12:08 von knutole]
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 13:16  
vorab würde ich Dir bei Deinem Vorhaben empfehlen, fachkundigen Rat einzuholen. Denn mit den gut gemeinten Tipps kannst Du auch schnell mal daneben liegen. Zur Illustration lies Dich mal in den bayerischen Süßbierkrieg von 1960 und z.B. in die Entscheidung des BVerwG zum "Schwarzen Abt" ein. Auch das FischerBier aus dem Elsaß hat die Untiefen des Reinheitsgebotes ausgelotet und trotz Sieg beim EuGH die Brauerei aufgeben müssen.

Ich weiß nicht von welchen Mengen Du ausgehst, aber ich denke mal, dass der Aufwand nur bedingt gerechtfertigt sein dürfte und wie zuletzt wohl "Fritz" mit seinem Ale schnell Post vom freundlichen Mitwettbewerber selbst oder aber von diesem veranlaßt eben von der nächsten Behörde bekommen könntest.

Aber selbst wenn Du auf das Wort "Bier" verzichten würdest und vergorenes Zuckerwasser verkaufst, wirst Du das Lebensmittelgesetz, die Gewerbeordnung, Zoll- und Steuervorschriften und viele, viele andere Normen (Urheber- und Markenrechte nicht vergessen) beachten müssen.

Zu Deinen Fragen selbst: zu 1): nein, eigentlich nicht, aber mit Sondergenehmigung grundsätzlich möglich, siehe schwarzer Abt. Nach Vergären wohl ohne Angaben zum Rezept nicht mehr nachweisbar.
zu 2): nein, solange Bier drauf stehen soll und ferner das Lebensmittelgesetz dem nicht entgegensteht
zu 3): bin mir nicht sicher, aber grundsätzlich dürfte es möglich sein, ein Getränk was nicht Bier heißt und im Übrigen mit dem Lebensmittelrecht konform geht herzustellen und dabei mit Aromahopfendolden zu stopfen. Hier hilft ein Vergleich mit dem Holunderblüten erfrischungsgetränk in neudeutsch HUGO vielleicht weiter
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 14:08  
Zum Hopfenstopfen siehe diesen Brauwelt-Artikel.

Zitat von Schönberger
Der Bayerische Brauerbund bestätigte erst kürzlich die Verträglichkeit des Hopfenstopfens mit dem Reinheitsgebot, vorausgesetzt man arbeitet mit Doldenhopfen, Hopfenpellets oder Hopfenpulver.




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Gruß vom Berliner
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 14:51  
Moin,

ich glaube, du hast wirklich ganz andere Probleme als dich um das Reinheitsgebot zu kümmern.

Du musst ein Gewerbe anmelden!

Wie das geht und welche Behörden an dem Genehmingungsverfahen jeweils zu beteiligen sind, findest du zur Orientierung in einer Vielzahl von Threads hier im Forum.

Einfach mal die Suchmaschine bemühen.

Eine kurzer Gang zwecks Info auf die Gemeindeverwaltung verschafft dir Überblick über die Erfordernisse vor Ort.

Streng genommen kann das Verschenken von Bier schon problematisch sein. Einige Behörden stehen auf dem Standpunkt, dass du dein Eigengebräu lediglich an Familie und Gäste im Haus zur Bewirtung ausschenken darfst.

Und Hinweise wie und "...sicherlich interessiert es keinen, wenn diese dir dafür eine kleine Geldspende überreichen, offiziell verkaufen ist aber natürlich nicht drin. Da wirst du sehr schnell Stress kriegen." sind natürlich nicht sachdienlich, laufen im Zweifel vom Ergebnis her aufs Gleich hinaus wie ein offizieller Verkauf, nur wahrscheinlich deutlich später.

Aber das muss ja jeder selber entscheiden...


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Besten Gruß

Hagen
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 14:53  

Zitat von Berliner, am 30.10.2013 um 14:08
Zum Hopfenstopfen siehe diesen Brauwelt-Artikel.

Zitat von Schönberger
Der Bayerische Brauerbund bestätigte erst kürzlich die Verträglichkeit des Hopfenstopfens mit dem Reinheitsgebot, vorausgesetzt man arbeitet mit Doldenhopfen, Hopfenpellets oder Hopfenpulver.



Moin Jörg,

klingt so als ob man mit Extrakt zwar hopfen aber nicht stopfen darf :puzz:


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Hagen
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 15:06  
Ähm...Extrakt kannst Du doch aber nicht stopfen...


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 15:21  
Hier geht es wohl eher darum, dass man keine Aromaauszüge zusetzen darf.

OT: Bei den Hopfentagen hat Barth auch solche Aromaextrakte vorgestellt. Wirklich erstaunlich, was man heute alles so machen kann. Neben den bekannten Mischtypen ("hopfig", "blumig", "zitrus" etc.) gibt es inzwischen auch sortenreine Auszüge und solche, die nur bestimmte Komponenten beinhalten, mit denen man dann z.B. das typische "Stopfaroma" einer bestimmten Hopfensorte einbringen kann. Ist schon beängstigend...


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Gruß vom Berliner
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knutole
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 15:49  

Zitat von Hagen, am 30.10.2013 um 14:51
Moin,

ich glaube, du hast wirklich ganz andere Probleme als dich um das Reinheitsgebot zu kümmern.

Du musst ein Gewerbe anmelden!

Wie das geht und welche Behörden an dem Genehmingungsverfahen jeweils zu beteiligen sind, findest du zur Orientierung in einer Vielzahl von Threads hier im Forum.

Einfach mal die Suchmaschine bemühen.

Eine kurzer Gang zwecks Info auf die Gemeindeverwaltung verschafft dir Überblick über die Erfordernisse vor Ort.

Streng genommen kann das Verschenken von Bier schon problematisch sein. Einige Behörden stehen auf dem Standpunkt, dass du dein Eigengebräu lediglich an Familie und Gäste im Haus zur Bewirtung ausschenken darfst.

Und Hinweise wie und "...sicherlich interessiert es keinen, wenn diese dir dafür eine kleine Geldspende überreichen, offiziell verkaufen ist aber natürlich nicht drin. Da wirst du sehr schnell Stress kriegen." sind natürlich nicht sachdienlich, laufen im Zweifel vom Ergebnis her aufs Gleich hinaus wie ein offizieller Verkauf, nur wahrscheinlich deutlich später.

Aber das muss ja jeder selber entscheiden...


Naja, ich meinte jetzt nicht das flächendeckende Ausnutzen einer Grauzone, sondern vielmehr die wohl geläufige Praxis, dass Gäste einer Feier, für die man Bier gebraut hat, die Zutatenkosten erstatten, damit man keinen 'Verlust' macht. Ich kann mir zumindest nicht im dörflichen Bereich vorstellen, dass da einer was gegen sagt...
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 16:04  

Zitat von knutole, am 30.10.2013 um 15:49

Zitat von Hagen, am 30.10.2013 um 14:51
Moin,

ich glaube, du hast wirklich ganz andere Probleme als dich um das Reinheitsgebot zu kümmern.

Du musst ein Gewerbe anmelden!

Wie das geht und welche Behörden an dem Genehmingungsverfahen jeweils zu beteiligen sind, findest du zur Orientierung in einer Vielzahl von Threads hier im Forum.

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Streng genommen kann das Verschenken von Bier schon problematisch sein. Einige Behörden stehen auf dem Standpunkt, dass du dein Eigengebräu lediglich an Familie und Gäste im Haus zur Bewirtung ausschenken darfst.

Und Hinweise wie und "...sicherlich interessiert es keinen, wenn diese dir dafür eine kleine Geldspende überreichen, offiziell verkaufen ist aber natürlich nicht drin. Da wirst du sehr schnell Stress kriegen." sind natürlich nicht sachdienlich, laufen im Zweifel vom Ergebnis her aufs Gleich hinaus wie ein offizieller Verkauf, nur wahrscheinlich deutlich später.

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Naja, ich meinte jetzt nicht das flächendeckende Ausnutzen einer Grauzone, sondern vielmehr die wohl geläufige Praxis, dass Gäste einer Feier, für die man Bier gebraut hat, die Zutatenkosten erstatten, damit man keinen 'Verlust' macht. Ich kann mir zumindest nicht im dörflichen Bereich vorstellen, dass da einer was gegen sagt...


Nööö, wo kein Kläger, da kein Richter ;)

tztztz...was bei euch so gebräuchlich zu sein scheint :P


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Hagen
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Bierjunge
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Zitat von Hagen, am 30.10.2013 um 14:53
klingt so als ob man mit Extrakt zwar hopfen aber nicht stopfen darf :puzz:

So ist es.
Der Hintergrund ist einfach der, dass Extraktionsmittel wie bspw. Benzol im Kaltbereich nicht verdampfen würden. Deswegen müssen Extrakte gekocht werden.

Moritz


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Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden.
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 16:30  
Ja, schau an. Wieder was dazu gelernt - Danke! :thumbup:


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 16:36  
Ich hab gedacht, dass mit CO2 oder Ethanol extrahiert wird.

Stefan
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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 16:41  
Früher aber eben auch mit Benzol. Und das Gesetz unterscheidet hier (glücklicherweise) nicht nach Extraktionsmittel:
Extrakte gehören über die volle Distanz gekocht, basta. Sicher ist Sicher.

Moritz


[Editiert am 30.10.2013 um 16:41 von Bierjunge]



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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 17:16  
§ 29 Abs. 2 BierStG iVm § 41 BierStVO steht dem Verkosten durch die Dorfgemeinschaft bereits entgegen. Und ja richtig!: wo kein Kläger dort kein Richter. Nur falls dann noch wegen Verstoß gegen die AO ein Verfahren folgt aber auch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. ;)
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 17:32  

Zitat von nadine_lb, am 30.10.2013 um 17:16
§ 29 Abs. 2 BierStG iVm § 41 BierStVO steht dem Verkosten durch die Dorfgemeinschaft bereits entgegen. Und ja richtig!: wo kein Kläger dort kein Richter. Nur falls dann noch wegen Verstoß gegen die AO ein Verfahren folgt aber auch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. ;)


Wenn man den Sud regulär versteuert haben § 29 Abs. 2 BierStG iVm § 41 BierStVO keine Bedeutung mehr. Daran scheitert das sicher nicht.

Gruß,
Andy


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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 18:09  
bin da zwar kein Profi, aber wie will man den korrekt versteuern, wenn denn die "Hausgemeinschaft" namentlich noch nicht mal bekannt ist. Denn eigentlich setzt § 41 voraus, dass für den Hausgebrauch gebraut wird. Hieran fehlt es doch offensichtlich. Und selbst wenn die Dorfgemeinschaft ins häusliche Wohnzimmer zum Verkosten kommt, dürfte dass nicht funktionieren.

Meinst Du aber, mit regulär versteuert, dass dann die Abgabe unreglementiert gegen Kostenerstattung möglich werden soll, vorausgesetzt der Fiskus bekommt auch die ersten 200 Liter gezahlt?! wäre zu überlegen. Gewerblich ist es nicht, weil nicht auf Gewinnerzielung eingerichtet. Dennoch aber könnte es der Erlaubnis nach § 5 bzw. der Befreiung hiervon bedürfen. Da letztlich ein für Verbraucher bestimmtes Lebensmittel hergestellt und vertrieben, wenn auch unentgeltlich bzw. Warenersatz, so dürften aber dennoch die allgemeinen Lebensmittelvorschriften zu beachten sein. Viel Glück!

. wenn denn die Dor
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Ladeberger
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 19:02  
§41 BierStVO bietet lediglich eine Vereinfachung für Hobbybrauer an und knüpft daran gewisse Bedingungen. Wenn du davon keinen Gebrauch machen willst, wird normal versteuert nach Biermenge/Stammwürze und schon ist der Zoll zufrieden. Nicht mehr, nicht weniger. Ein "legaler Verkauf" ist damit noch lange nicht möglich, da haben selbstverständlich noch zig Behörden mitzureden.

Zutreffend ist diesbezüglich zwar deine Feststellung, dass sehr viele Normen nur bei gewerblichem Verkauf greifen. Aber welche genau davon unberührt sind, weiß ich im Einzelnen nicht. Daher kann man eigentlich nur generell und immer wieder von einem privaten Verkauf abraten...

Der Gedankengang ist aber insofern auch hinfällig, weil das von Papenbraeu vorgestellte Modell deutliche gewerbliche Züge aufweist. Die Gewinnerzielungsabsicht würde ich im Zweifelsfall nicht mehr zur Beurteilung einer Gewerbsmäßigkeit heranziehen, denn diese Argumentation ist schon lange umstritten und wurde bereits vor einigen Jahren vom Bundesgerichtshof kassiert. Qualifizierend scheint nunmehr die regelmäßige und auf Dauer nach außen gerichtete Wirkung zu sein. Das ist hier der Fall und damit für mich ein Gewerbe.

Ein wenig reden wir aber über ungelegte Eier. Weder hat sich Papenbraeu überhaupt zum Thema Gewerbe geäußert (vllt. hat er schon eines im lebensmittelverarbeitenden Bereich und kennt sich bestens aus), noch hat er auf irgendeine Antwort hier reagiert.

Gruß,
Andy


[Editiert am 30.10.2013 um 19:04 von Ladeberger]



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Papenbraeu
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 20:54  
Okokok... ich war nach Absetzen der Frage ne Weile weg vom PC.

Erstmal vielen Dank für die vielen Hinweise, hat dazu geführt, dass
ich sicher davon Abstand nehme auf dem Dorf-Weihnachtsmarkt
das Winterbier anzupreisen.

Das Bier ist beim Hauptzollamt zum Verkauf angemeldet und wird versteuert
Gesundheitsamt kennt mich noch nicht
Gewerbeschein ist zwar schnell besorgt, aber den Steuerberater habe ich erstmal auf das Thema angesetzt.
Neben Gewinnerzielungsabsicht gibt's da noch die Liebhaberei... wenn ich dem Finanzamt die Ausgaben auf
den Tisch lege, kann ich ne Menge Bier verkaufen, ohne Umsatzsteuer zu bezahlen
Irgendwann kommt dann auch noch die IHK und will Beitrag usw., das habe ich mit anderen Dingen schon durch...

Zum Hintergrund, ich hoffe es wird keine 'Selbstdarstellung', soll nur helfen mich zu verstehen
Ich bin viele(s), im einzelnen
- Angestellter Ingenieur
- Nebenerwerbslandwirt
- Jäger, der sein Fleisch und Mettwurst selbst vermarket (Hygiene habe ich mit der Jägerprüfung eingeatmet)
- Bierliebhaber mit 'Praktikum' in Franken (Landjugend, 1l Kommunbräu-Flaschen von der Elf-Tankstelle in Kulmbach sind der Hit) und England (beruflich längere Zeit, war im September mal wieder da und konnte Brewdogs Punk IPA kaufen sowie einige single hops, die es
dort z.B. im Marks and Spencer gibt. Sptifire ('Bottle of Britain') war für zwei Jahre die Hausmarke im Pub um die Ecke)
- hauptamtlich Jever-Genießer, jajaja Geschmäcker sind verschieden, die einen nennen es Friesenpisse, die anderen bin ich
- Unterstütze die lokale Brauerei (Wolters) hin und wieder, für Dauergebrauch zu malzbetont (eben Jever-verliebt)
- geschäftstüchtig, auch ein Hobby und eine Sache die Spaß macht, darf sich (zumindest teilweise) refinanzieren

Ich braue, weil
- Ich einfach gerne Bier trinke!
- Vor ca. einem Jahr es mit Fernsehbeiträgen anfing, in denen verschieden Kaufbiere verkostet wurden, die alle gleich geschmeckt haben,
Craft-Biere vorgestellt wurden, Leute in Ihrer Küche auf dem Herd Bier gebraut haben,...


Mich macht sowas immer neugierig und dann ging's auch schon los, Forum lesen, Trashhunters pdf, Bierkit bestellen, Einkocher her usw.
wie es den meisten Infizierten hier wohl geht bzw. gegangen ist. Platz für Hopfenpflanzen ist auch noch im Garten, also je 2 Magnum, Opal und Smaragd setzen.

Habe mit dem Hof noch ne ungenutzte Scheune übergeben bekommen, daher bin ich da auch immer auf der Suche nach geeigneter Auslastung der Räumlichkeit, dann geht die Rechnerei los, der Bauer oder Ingenieur kann nicht anders, welcher von beiden da gewinnt kann ich vorher nicht sagen :-)

Nach Euren Antworten und weiteren Recherchen komme ich erstmal zu dem Schluss:
- Weitermachen in der 50l Klasse, Hopfensorten ausprobieren, auch mal 20l-Klasse
- Mit Freunden Akzeptanz obiger Versuche austesten
- Scheune mit Kühlung und Edelstahl-Arbeitsplatz herrichten (Brauch ich eh für die Jägerei, 2 Fliegen mit einer Klappe)
- Bis dahin das Prinzip Kuckucks-Brauerei in der Umgebung mal sondieren.

Nochmal Danke, Ihr habt sehr geholfen mit Euren Antworten.
Das ist ne tolle Kommune hier :thumbup: mit viel Erfahrung und Offenheit
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Ladeberger
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 21:37  
Das klingt alles nach sehr guten Voraussetzungen. Also ran an den Kessel und Erfahrungen sammeln! Mal einen guten Sud zu haben ist das eine, konstante und vorhersehbare Qualität abzuliefern ist was anderes. Ich wünsche Dir viel Erfolg!

Das mit dem Jever, joa... lassen wir das erstmal so stehen, bis du z.B. ein Saphir gestopfte Pils gebraut hast ;)

Gruß,
Andy


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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 23:10  
und sollte die Dorfgemeinschaft ein, zwei Säcke Malz vor die Scheune stellen, statt Bares vom Weihnachtsmarkt zu entrichten,könnte dies doch der ambitionierte Jäger für seindann anstehendes Osterfeuerprojekt verwenden. Vielleicht versteckt der Osterhase ja dann noch mal ein Säckchen usw. ;) Schönes Wochenende
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Papenbraeu
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red_folder.gif erstellt am: 30.10.2013 um 23:40  
Ich wusste, wir verstehen uns... :)
Hab neulich in einer Mälzerei für ne Wildschweinmettwurst
und ein Selbstgebrautes einen Sack Malz erstanden.
Die verkaufen normal nur in ganzen LKW...
So macht's halt Spaß!
Gute Nacht
PS Winterjungbier is lecker
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Alt-Phex
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red_folder.gif erstellt am: 31.10.2013 um 00:00  
Na wenn du selber "verwurstest" dürfte ja klar sein worum es geht.
ich fasse das ganze Blabla mal zusammen, erst mit den Ämtern und
Behörden reden, dann brauen und verkaufen.

Wenn du schon ne Scheune zur Verfügung hast dann nutz die auch.
Mit 50L kommst du da natürlich nicht weit, solltest schon eher auf
200 - 300L planen. Würde ich zumindest machen wenn ich eine
riesen Scheune zur Verfügung hätte...

Ich wünsche dir viel Erfolg !!


[Editiert am 31.10.2013 um 00:00 von Alt-Phex]



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