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Autor: Betreff: Unterschied zwischen Pilsener und Münchener Helles knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 13:26   Hallo, wo besteht eigentlich genau der Unterschied zwischen Pilsener und Münchener Helles bei dem Brauvorgang? Mir fallen letztlich nur eine stärkere Bitterhopfung bzw. generelle Hopfung beim Pilsener ein, eine längere Maltoserast und eine kürzere Verzuckerungsrast beim Pilsener sowie das (optionale?) Dekoktionsverfahren beim Münchener Hellen. Von den sonstigen Daten her lesen sich die beiden Bierstile ja äußerst ähnlich: - beide im Normalfall 100% Pilsener Malz - beide mit einer typischen untergärigen Hefe (W34/70 ist doch für beide Stile so die Standardhefe?) - beide typisch deutsche Aromahopfen (Hallertauer Hopfensorten, ggfl. Tettnanger o.ä. ... sind ja bis zu einem gewissen Grad variabel) - beide können normal per Heizen gemaischt werden Mir ist bewusst, dass das Münchener Helle ursprünglich ein "Klon" der typischen Pilsener sein sollte, aber der Geschmack zwischen Pilsener und Münchener Hell unterscheidet sich ja - zumindest heute - schon erheblich (ich denke bspw. an ein Augustiner Helles und ein Bitburger). Wie lassen sich im Hobbybrauerbereich denn nun "treffsicher" eher ein Münchener Hell als ein Pilsener fabrizieren? Unser erster untergäriger Sud schmeckt nach der Erstverkostung (ja, durch Lagerung rundet sich das alles noch etwas ab) eher wie ein "normal" hopfenbitteres Pilsener anstatt nach einem Münchener Hell. Schüttung war 94% Pilsener Malz und 6% CaraPils. Ich vermisse hier etwas diese schön malzig-süßen Nuancen (unser Bier schmeckte bei der Erstverkostung trotzdem ziemlich gut, aber eben nicht nach einem Münchener Hell). Ist hierfür das Dekoktionsverfahren wirklich so wichtig? Gebraut wurde bei uns bisher alles per normalen Aufheizen, da uns die anderen Maischverfahren als zu umständlich erschienen. Grüße, Carsten braugnom Posting Freak Beiträge: 995 Registriert: 17.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 13:33   Hallo, die Bittere ist der große Unterscheid. Ein Münchener Helles geht bis 22 IBU, wohin ein Pils erst bei 25 IBU beginnt und bis zu 45 IBUs gebittert sein kann. Und ein Pils ist knackig trocken, wohin ein Münchner Helles durchaus einen malzig-süßlichen Geschmack haben darf. Grüße, Max ____________________ Konverter Kleiner Brauhelfer ⇒ Forum Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet. Antwort 1 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 15:10   Die Bittere vielleicht, aber grundsätzlich sagen die Namen doch etwas aus: das eine Bier kommt aus Pilsen, das andere aus München. Wenn ich da an die Wasserprofile beider Städte denke, liegt da wohl auch der Hund begraben. Klar, Pils ist stärker gehopft, aber das ist auch nur möglich, weil das weiche Wasser das Ergebnis nicht zu breit und kratzig macht. Wenn Du Dich also wassertechnisch nicht unbedingt in der Mitte bewegst (was mich trotzdem zweifeln lassen würde, ob man dann unbedingt ein Pils ohne Weiteres hinbekäme), musst in der Tat hier den Unterschied suchen. ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 2 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 15:43   Zitat von darkenemy, am 5.12.2013 um 15:10 Die Bittere vielleicht, aber grundsätzlich sagen die Namen doch etwas aus: das eine Bier kommt aus Pilsen, das andere aus München. Wenn ich da an die Wasserprofile beider Städte denke, liegt da wohl auch der Hund begraben. Klar, Pils ist stärker gehopft, aber das ist auch nur möglich, weil das weiche Wasser das Ergebnis nicht zu breit und kratzig macht. Wenn Du Dich also wassertechnisch nicht unbedingt in der Mitte bewegst (was mich trotzdem zweifeln lassen würde, ob man dann unbedingt ein Pils ohne Weiteres hinbekäme), musst in der Tat hier den Unterschied suchen. Aber heutige gebraute Münchener Helle werden doch auch mittels Wasseraufbereitung dem idealen Brauwasser angenähert? Da kann also doch der Hund (heutzutage) nicht mehr begraben liegen. Antwort 3 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 15:44   "Treffsicher" ist ein starkes Wort im Hobbybereich, aber ich gehe Münchner Hell im Vergleich zu Pils etwa so an: - Längere Verzuckerungsrast - Letzte Aromagabe bei T-15min, keine Bittersorten (mit denen ist m.E. alles in Ordnung, außer dass sie sofort "Pils" rufen) - Schwächer karbonisieren Gruß, Andy ____________________ Antwort 4 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 15:48   Zitat von knutole, am 5.12.2013 um 15:43 Zitat von darkenemy, am 5.12.2013 um 15:10 Die Bittere vielleicht, aber grundsätzlich sagen die Namen doch etwas aus: das eine Bier kommt aus Pilsen, das andere aus München. Wenn ich da an die Wasserprofile beider Städte denke, liegt da wohl auch der Hund begraben. Klar, Pils ist stärker gehopft, aber das ist auch nur möglich, weil das weiche Wasser das Ergebnis nicht zu breit und kratzig macht. Wenn Du Dich also wassertechnisch nicht unbedingt in der Mitte bewegst (was mich trotzdem zweifeln lassen würde, ob man dann unbedingt ein Pils ohne Weiteres hinbekäme), musst in der Tat hier den Unterschied suchen. Aber heutige gebraute Münchener Helle werden doch auch mittels Wasseraufbereitung dem idealen Brauwasser angenähert? Da kann also doch der Hund (heutzutage) nicht mehr begraben liegen. Mag sein, dass man das in München auch tut, aber für ein Helles mit ausgeprägtem Malzcharakter darf das Wasser auch nicht zu weich sein, was es in München ja auch nicht ist... [Editiert am 5.12.2013 um 15:49 von darkenemy] ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 5 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 15:55   Brauereien haben andere Möglichkeiten den Malzcharakter zu steuern, ohne mit Restalkalität und all ihren technologischen Nachteilen auf das Bier schießen zu müssen. Ich denke auch das widerspricht sogar dem heutigen Verständnis des Münchner Hell, bei dem mit Spelzentrennung teilweise enormer Aufwand getrieben wird um es "Hell" und geschmacklich so smooth wie möglich zu bekommen. Da versaut man sich doch dann nicht die ganze Arbeit indem man außerhalb jedes technologischen Optimums maischt und kocht... Gruß, Andy ____________________ Antwort 6 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 16:04   Deine Idee mit dem Klon ist schon sehr richtig. Allerdings ist deine Schlussfolgerung nicht 100% richtig. Münchner Hell ist ein Klon des Pilsner Bieres wie es von Josef Groll im Oktober 1842 gebraut wurde. Dieses Pils hat mit einem hochvergorenem, schlanken NRW Pils wie dem Bitburger auch nicht viel zu tun. Verkoste mal ein Pilsener Urquell gegen ein Münchner und ein Bitburger. Da wird das Pilsner um einiges näher am Münchner als am Bitburger sein. Gruß Jan Antwort 7 Neubierig Posting Freak Beiträge: 641 Registriert: 4.11.2012 Status: Offline erstellt am: 5.12.2013 um 18:30   Zitat von JanBr, am 5.12.2013 um 16:04 Münchner Hell ist ein Klon des Pilsner Bieres wie es von Josef Groll im Oktober 1842 gebraut wurde. Dieses Pils hat mit einem hochvergorenem, schlanken NRW Pils wie dem Bitburger auch nicht viel zu tun. Verkoste mal ein Pilsener Urquell gegen ein Münchner und ein Bitburger. Da wird das Pilsner um einiges näher am Münchner als am Bitburger sein. Gruß Jan Habe ich nach mehrer Jahre auch herausgefunden. Als ich erst nach Deutschland kam ('95), hatte ich versucht das Pils zu trinken, fand es aber viel bitterer als die Pilse (?), die ich bisher kannte - nämlich Pilsner Urquell und Budweiser Budvar. Ich wusste es damals nicht, das Helles näher dran war, und hatte glücklicherweise Weizenbier entdeckt - das war für mich der Retter! Aber deutsche Pils kann ich immer noch nicht trinken ... Ich habe auch gelesen, dass Kölsch einen Versuch an Böhmische Pils-klonen war, als damals in Köln nur obergärig erlaubt war? Kann das stimmen? Antwort 8 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 22:23   Ich habe ähnliches Wasser wie in München, in München haben sie ebenfalls eine hohe Carbonathärte. Die RA liegt bei 10 irgendwas. Ich habe 9,75. Was aber das entscheidente ist, ist das darin enthaltene Chlorid. Die Zahl dürfte wie bei uns um 100 mg/l liegen. In Pilsen um 10-30 mg/l. Die hohen Chloridwerte heben extrem den Malzkörper in den Vordergrund, lässt dabei gleichzeitig die Hopfenblume in den Hintergrund treten. Wenn ich aufbittere bekomme ich höchsten mehr Bitterkeit und die kann schnell gallig werden, ins Bier. Meine Aromhopfung kann noch so hoch ausfallen. Wenn ich pech habe erreiche ich dadurch nur eine eher Ale ähnliche astringente Hopfenölplörre. Ich versuche schon ewig ein schönes hopfenbetontes Helles zu brauen, wo die Hopfenblume dezent im abgang durch die Nase steigt. Jeder der weiß wie ein richtiges Pils schmeckt weiß was ich meine. Schlanker dezenter Malzkörper, am liebsten mit leichtem Dekotionsmalzkörper und eine dominierende Hopfenase im abgang, die dann ganz dezent abklingt. Die Bittere dabei darf nicht aufdringlich sein. Bitburger verkörpert mir das eher nicht... Ich weiß nicht mehr wo ich das mit dem Chlorid gelesen habe, aber mir erscheint es logisch. Wer immer noch meint das Wasser wird für jeden Typ auf die gleichen Werte gebracht, also demineralisiert auf z.B. Pilsener Werte. Der hat leider immer noch nicht verstanden, wie wichtig das Brauwasser für bestimmte Biertypen ist. Also für ein Münchner Helles, brauche ich rein gar nix an meinem Wasser ändern. Für ein typisches Pils, werde ich CaO zum ausfällen von Chlorid und Magnesium nherehmen müssen. Um ein Dortmunder Export zu brauen, werde ich wohl noch aufmineralisieren müssen. Schön wenn man ein Bier gerne trinkt, das typisch für das dortige Wasser ist. Mir jedenfalls hängen die Malzbetonten Biere die ich immer erhalte zum Hals raus. Malzige Grüße ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 9 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.12.2013 um 22:26   Zitat von darkenemy, am 5.12.2013 um 15:48 Zitat von knutole, am 5.12.2013 um 15:43 Zitat von darkenemy, am 5.12.2013 um 15:10 Die Bittere vielleicht, aber grundsätzlich sagen die Namen doch etwas aus: das eine Bier kommt aus Pilsen, das andere aus München. Wenn ich da an die Wasserprofile beider Städte denke, liegt da wohl auch der Hund begraben. Klar, Pils ist stärker gehopft, aber das ist auch nur möglich, weil das weiche Wasser das Ergebnis nicht zu breit und kratzig macht. Wenn Du Dich also wassertechnisch nicht unbedingt in der Mitte bewegst (was mich trotzdem zweifeln lassen würde, ob man dann unbedingt ein Pils ohne Weiteres hinbekäme), musst in der Tat hier den Unterschied suchen. Aber heutige gebraute Münchener Helle werden doch auch mittels Wasseraufbereitung dem idealen Brauwasser angenähert? Da kann also doch der Hund (heutzutage) nicht mehr begraben liegen. Mag sein, dass man das in München auch tut, aber für ein Helles mit ausgeprägtem Malzcharakter darf das Wasser auch nicht zu weich sein, was es in München ja auch nicht ist... Total überlesen ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 10