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Autor: Betreff: Zu viel Kühltrub??? Maris Otter&Irish Moss Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 18:28   Hallo Hobbybrauer-Kollegen, da gerade nicht viele diskutiert wird werfe ich einfach mal ein (mir) neues Thema in den Ring. Bei meinem vorletzten Brautag (Body IPA) hatte ich ein Problem beim Abfüllen. Hier erstmal die Bilder: Schon die Speise hatte diesmal sichtbar mehr Kühltrub. Hier das Problem beim Abfüllen. Ich dachte das fängt sich nach 1-2 Flaschen wieder, aber nichts da. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich wohl nochmal gefiltert. Auf dem Boden des Gärfasses sieht man dann den "Schnodder". Ich würde einfach gerne wissen woran es gelegen haben könnte. Hatte schon mal jemand das Problem und weiß worum es sich handelt? Meine Vermutungen: (1) Verwendet hatte ich zum ersten mal Irish Moss. Bei dem Sud vorher (gleiches Rezept) ohne Irish Moss ist das Problem nicht aufgetreten. Allerdings habe ich Irish Moss in anderen Rezepten verwendet und keine derartigen Probleme gehabt. (2) Bei diesem Rezept sind knapp 30% Maris Otter zum Einsatz gekommen und der hat ja bekanntlich einen hohen Eiweißgehalt. Außerdem habe ich eine kurze Eiweißrast gemacht. (Der Schaum ist übrigens fein und mittellang haltbar) Aber auch hier ist zu bemerken, dass ich bei der gleichen Schüttung und Maischearbeit zuvor keine Probleme hatte. (3) Es wurde zu wenig Heißtrub ausgeschieden. Da mein Einkocher direkt nach dem Läutern kaputt gegangen ist (natürlich die beste Zeit -.-), musste ich mit einen großen Topf auf das Ceranfeld. Es hat also maximal wallend gekocht, wenn überhaupt. Da es relativ ärgerlich ist, wenn man in den Flaschen derart viel "Schmodder" hat (übrigens auch Stopfhopfen Reste, da die natürlich ganz oben auf der Bodenschicht auf dem Gärbottich lagen), würde ich gerne wissen wo der Knackpunkt liegt. Ich tippe mal auf den dritten Punkt in meiner Liste, bin mir da aber nicht komplett sicher. Oder ist es eine Verbindung aus allen Punkten? Hat jemand bei Maris Otter schon ähnliche Effekte gehabt? Bevor jetzt jemand sagt: "Dann schlauche doch vor dem Abfüllen um.", dem sei gesagt, dass ich sehr darauf achte möglichst wenig Sauerstoffeintrag zu produzieren. Wünsche allen einen schönen Abend. Dave Edith: Fix noch den Betreff geändert, dass vielleicht andere mit ähnlichen Problemen darüber stolpern. [Editiert am 18.12.2013 um 22:49 von Dave1987] ____________________ "Unverhopft kommt oft." DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 18.12.2013 um 18:33   Moin, sieht ja nicht so schön aus... Wann hast du denn das Irish Moss dazu gegeben, bzw. wie lang mitgekocht? (edit: und wieviel zugegeben?) Grüße [Editiert am 18.12.2013 um 18:36 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 18:51   Zitat von DerDennis, am 18.12.2013 um 18:33 Moin, sieht ja nicht so schön aus... Wann hast du denn das Irish Moss dazu gegeben, bzw. wie lang mitgekocht? (edit: und wieviel zugegeben?) Grüße Schön finde ich das wirklich nicht.^^ Waren wie im Rezept angegeben 5g für 15 min mitgekocht bei 22 Liter. Sollte eigentlich passen. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 2 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 18:52   Ohne wallende Kochung koaguliert vermutlich nicht alles so weit, dass es vom Irish Moss erfasst werden konnte. Das hat dann aber sein Werk aufgenommen, als die Eiweisse durch den Temperaturabfall wieder unlöslich geworden sind. Beim Abfüllen kommt natürlich noch die Hefe dazu. Meiner Meinung nach ist Irish Moss bestenfalls ein individuell auf die eigene Sudarbeit abgestimmtes Feintuning. Als pauschale Zutat gehört es in kein Rezept. Zumal für mich auch fraglich ist, ob Irish Moss mit modernen Malzen nicht überflüssig geworden ist. Ich habe jedenfalls noch keine Schönungsmittel verwendet und habe selbst bei Kombirast kein Problem mit der Klärung meiner Biere. Gruß, Andy ____________________ Antwort 3 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 18:56   Das in der Plastikflasche sieht ja echt schlimm aus. Grüsse Bernd Antwort 4 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 18.12.2013 um 19:02   Ich finde, ins Rezept gehört Irish Moss u.U. schon (oder eben explizit nicht, Stichwort Hefeweizen) - nur die Menge sollte man anpassen, ich finde 5g auf 22L sehr viel, benutze "dat Zeugs" auch oft und nehme dann eher 2g (gestrichener Teelöffel), die ich 20 Minuten vor "Flame-Out" (naja ich koche eigentlich mit ner Hendi - also eigentlich "Power-out") zugebe. Auch dann wirkt es meist erst beim Abkühlen, es entstehen dann aber schöne große Eiweissflocken, die langsam absinken, und die Würze wird wunderbar klar. Glasklar. Habe aber noch nie mit Maris Otter gebraut, und koche immer wallend (also so, dass die Würze an der Oberfläche hügelartig aufwallt). Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 5 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 19:06   Zitat von Ladeberger, am 18.12.2013 um 18:52 Meiner Meinung nach ist Irish Moss bestenfalls ein individuell auf die eigene Sudarbeit abgestimmtes Feintuning. Als pauschale Zutat gehört es in kein Rezept. Zumal für mich auch fraglich ist, ob Irish Moss mit modernen Malzen nicht überflüssig geworden ist. Ich habe jedenfalls noch keine Schönungsmittel verwendet und habe selbst bei Kombirast kein Problem mit der Klärung meiner Biere. Es ging mir bei der Benutzung des Irish Moss auch weniger um das Eiweiß, als viel mehr um die Hefe. Die S-33 ist nämlich eine extrem schlecht sedimentierende Staubhefe (zumindest meine Erfahrungen). Bei den letzten Brauversuchen mit der S-33 und ohne Irish Moss hat man eben sehr viel Hefe in der Schwebe nach der Gärung und am Ende auch einen sehr hohe Schicht in der Flasche, was es nahezu unmöglich macht ein klares Bier zu erzeugen. Und die Möglichkeit nach der Hauptgärung die Hefe 2-3 Wochen bei kalten Temperaturen sedimentieren zu lassen, habe ich nicht. Auch will ich die Flaschen nicht einer langen Lagerung unterziehen, weil der Geschmack in den ersten Wochen einfach am Besten ist (Stopfaromen). Deswegen kam hier Irish Moss zum Einsatz und es hat seine Wirkung gezeigt, bei den Flaschen wo mal weniger mitkam. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 6 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 18.12.2013 um 19:13   Ich habe Irish Moss mal versucht und wieder sein lassen. Statt dessen stelle ich dem Gärbehälter vor dem Abfüllen ein bis drei Tage eiskalt (cold crash), dann fällt auch schon vieles aus. Geduld ist das einfachste Klärmittel für mich. 5g finde ich auch etwas viel, ich hab bei meinen Versuchen mit Irish Moss auch eher ein drittel davon benutzt. Wenn du stopfst kannst du auch versuchen erst ausgären zu lassen, kalt lagern, umschlauchen und dann erst zu stopfen. Dann bist du das Hefesediment schon vor dem Stopfen los. [Editiert am 18.12.2013 um 19:15 von cyme] Antwort 7 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 20:19   So wie das aussieht kommt das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit vom Irish Moss. Ich benutze (wenn überhaupt) 1g/10l Würze. Das reicht meiner Meinung nach aus und es verklumpt nichts. Viele Grüße, Markus ____________________ Wer selbst braut, trinkt bewusster. (saarmoench) Antwort 8 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 20:35   Zitat: Bevor jetzt jemand sagt: "Dann schlauche doch vor dem Abfüllen um.", dem sei gesagt, dass ich sehr darauf achte möglichst wenig Sauerstoffeintrag zu produzieren. ...doch sage ich. Das mit dem Sauerstoff ist eine Mär, die man als Hobbybrauer getrost vernachlässigen kann (es sei denn, daß Du auf möglichst helle Biere aus bist). Ansonsten habe ich trotz intensiver Suche noch keine Dokumentation der negativen Auswirkungen von Sauerstoff auf unsere Sude finden können. Jedenfalls keine, die schlimmer als diese Menge Kühltrub in der Flasche sind... Umschlauchen vor dem Abfüllen erspart Dir jede Menge Ärger und ist ohne großen Lufteintrag zu bewerkstelligen. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 9 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:05   Zitat von Bierwisch, am 18.12.2013 um 20:35 Zitat: Bevor jetzt jemand sagt: "Dann schlauche doch vor dem Abfüllen um.", dem sei gesagt, dass ich sehr darauf achte möglichst wenig Sauerstoffeintrag zu produzieren. ...doch sage ich. Das mit dem Sauerstoff ist eine Mär, die man als Hobbybrauer getrost vernachlässigen kann (es sei denn, daß Du auf möglichst helle Biere aus bist). Ansonsten habe ich trotz intensiver Suche noch keine Dokumentation der negativen Auswirkungen von Sauerstoff auf unsere Sude finden können. Jedenfalls keine, die schlimmer als diese Menge Kühltrub in der Flasche sind... Nur weil es keine Dokumentationen gibt oder noch keine gefunden wurde, heißt es nicht, dass es keine Auswirkungen hat. Sauerstoffarm zu arbeiten kann jedenfalls auch nicht schaden. Ich will ein geschmacklich stabiles Bier, dass auch durch aus gern mal ein paar Jahre halten soll (je nach Typ). Es gibt nicht umsonst Hobbybrauer und Brauereien die Ascorbinsäure in ihr Bier geben, auch wenn es nur für die Farbe ist. So einfach ist das Thema nicht, wie es hier manche abstempeln. Und wenn ich lese, dass gestopfte Sude nach 4 Wochen das Aroma verlieren und ich dann das Geplätscher nach dem Kochen sehe, mache ich mir auch meine Gedanken. Das mit dem Umschlauchen ist ja schön und gut, aber das benötigt wieder zusätzlich Zeit und das Bier wird dadurch nicht besser. Außerdem will ich nicht die Symptome bekämpfen, sondern die Krankheit. Nichts für Ungut. Mich würde eben noch die Meinung derjenigen interessieren, die schon Maris Otter verbraut haben. Ich werde doch wohl nicht der Erste sein, bei dem so etwas auftritt. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 10 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:22   Zitat: doch sage ich. Das mit dem Sauerstoff ist eine Mär, die man als Hobbybrauer getrost vernachlässigen kann (es sei denn, daß Du auf möglichst helle Biere aus bist). Ansonsten habe ich trotz intensiver Suche noch keine Dokumentation der negativen Auswirkungen von Sauerstoff auf unsere Sude finden können. Jedenfalls keine, die schlimmer als diese Menge Kühltrub in der Flasche sind... Kann schon passieren, dass das nach einem dreiviertel Jahr nach Pappdeckel schmeckt. Einige sprechen ja hier auch schon mal von Sherryaromen. Ist auch ein Alterungsfehlaroma durch zu viel Sauerstoffeintrag, normalerweise. Außer man legt es darauf an. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 11 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:26   Zitat: Kann schon passieren, dass das nach einem dreiviertel Jahr nach Pappdeckel schmeckt. Einige sprechen ja hier auch schon mal von Sherryaromen. Ist auch ein Alterungsfehlaroma durch zu viel Sauerstoffeintrag, normalerweise. Außer man legt es darauf an. Sherry- und Johannesbeeraromen durch Oxidation mag ich total. Hab in einer großen Brauerei mal ein frisches und ein 1 Jahr altes Bock. War damals faszinierend für mich und die gelagerte Variante war um Welten besser. Deswegen schlummern jetzt auch ein paar Bockbiere in meinem Zimmer. Allerdings möchte ich das Aroma in 99% meiner Biere nicht. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 12 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:31   Zitat: Allerdings möchte ich das Aroma in 99% meiner Biere nicht. Jawoll, Vor allem nicht bei normalen Lagerbieren. Pappdeckel hatte ich mal in eben so einem. Allerdings habe ich das extra etwa ein Jahr aufgehoben um zu sehen was passiert. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:34   Maris Otter scheint ein unberechenbares Malz zu sein? Ich hatte mal ein Ale aus 85% Maris Otter, glaub ich. Das war lange trüb und dunkelte stark nach. Nach einem halben Jahr Kaltlagerung war es plötzlich glasglar und hell wie ein Pils.. Das MO- Malz gilt als reich an Polyphenolen. Zusätzlich werden gerade bei einem IPA jede Menge Polyphenole durch den Hopfen zugefügt. Polyphenole haben die Eigenschaft beim Abkühlen der Würze Eiweiße zu fällen. Dazu noch das Irish Moos.. Bei den Polyphenolen weiß eigentlich keiner so ganz genau was sie eigentlich machen. Sie gelten als anti-und prooxidativ. Als gesund und auch giftig usw. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 18.12.2013 um 22:44   So ganz verstehe ich es jetzt nicht. Es geht doch um den Trub, der nach dem Kochen anfällt, oder? Bin ich der einzige hier, der nach dem Whirlpool und angemessener Wartezeit so gut wie glasklare Anstellwürze gewinnt? Ich habe niemals bislang Irish Moss verwendet, aber der Schmodder ist bei mir immer in einem astreinen Trubkegel in der Mitte der Sudpfanne vorhanden, wenn ich denn lange genug nach dem Whirlpool gewartet habe. Meine Langzeitproben nach einem Jahr haben bislang auch noch kein trübes Bier gezeigt, die lange Zeit tut ihren Job offenbar. Meine Zweijahresproben sind noch nicht soweit, dass ich sie probieren könnte, aber auch da würde ich keinen Trub mehr erwarten. Irish Moss und Co. würde ich vielleicht für OG in Betracht ziehen, aber wofür überhaupt? Mein Bier schmeckt trüb wie klar gut, wozu also Schönungsmittel einsetzen? Bitte nicht falsch verstehen, meine Ausführungen oben gelten nur für mich. Ich habe kein Problem damit, wenn es trüb ist, auch wenn es mir lieber wäre, klare Biere zu fabrizieren. Aber lange Lagerzeit hat bislang noch bei jedem meiner Biere für klare Sicht gesorgt. Achim Antwort 15 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:47   Sehr interessant René. Das das Bier immer leicht trüb bleibt ist auch bei mir so, genau wie die Tatsache das es nachdunkelt. Ich dachte es liegt an der Oxidation, aber wenn du das auch beobachtest hast dann wohl doch am Malz. Spannende Geschichte. Wenn das mit den Polyphenolen stimmt, dann hätten wir ja die Schuldigen gefunden. Klingt zumindest für mich plausibel. Danke an alle, die mit gerätselt haben und eine gute Nacht! Grüße Dave ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 16 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:51   Irish Moss habe ich vor etwa drei Jahren gekauft und irgendwo in der Brauerei abgelgt. Da liegt es immer noch und ich bereue nichts. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 17 Wombat-Brewing Senior Member Beiträge: 205 Registriert: 4.11.2013 Status: Offline erstellt am: 18.12.2013 um 22:55   Es gibt eine einfache Methode um den Kühltrub super zu entfernen, ohne sich groß Gedanken über den Sauerstoffeintrag machen muss. Und zwar lass ich die Würze immer abkühlen und filter sie dann noch einmal durch den Sputnik. Gleich danach kommt die Hefe dazu. Somit kann der Sauerstoff gleich von der Hefe verwertet werden und schadet dem Bier nicht. Ganz im Gegenteil, die Würze vor dem Anstellen zu belüften wird von sehr vielen Leuten ausdrücklich empfohlen. Achja, der Sputnik sollte natürlich vor Verwendung ausgekocht werden... liebe Grüße, Michael Antwort 18 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:56   Nachdunkeln während der Reifung liegt tatsächlich an der Oxidation von Polyphenolen. Diese oxidieren zu färbenden Chinonen. Bei dem Ale wurden sie vermutlich nach langer Kaltreifung wieder reduziert? Bei einem 100% Maris Otter IPA war es übrigens ziemlich umgedreht. Das wurde nur einfach immer dunkler und ungeniessbarer. Eben unberechenbar, diese Polyphenole... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 19 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 22:57   Zitat von afri, am 18.12.2013 um 22:44 So ganz verstehe ich es jetzt nicht. Es geht doch um den Trub, der nach dem Kochen anfällt, oder? Bin ich der einzige hier, der nach dem Whirlpool und angemessener Wartezeit so gut wie glasklare Anstellwürze gewinnt? Ich habe niemals bislang Irish Moss verwendet, aber der Schmodder ist bei mir immer in einem astreinen Trubkegel in der Mitte der Sudpfanne vorhanden, wenn ich denn lange genug nach dem Whirlpool gewartet habe. Kurze Frage: Kühlst du deine Würze im Kochtopf runter und machst dann den Whirlpool oder kommt die heiße Würze in den Gäreimer und kühlt dort runter? Ich persönlich kühle aus mehreren Gründen erst im Gärbottich runter und da fällt immer noch ganz fein der Kühltrub aus, so dass ich nie klare Anstellwürze habe. Ich kühle relativ langsam (konstruktionsbedingt) mit einer Cu-Spirale runter. Ich kann jetzt nur aus meiner Sicht antworten, aber ich mag bei manchen Sorten klare Biere lieber. Viel Hefe im Glas bringt dann doch auch immer noch Geschmack mit rüber und da ich leichte Gicht habe, ist das auch von der Gesundheit her besser. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 20 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2013 um 23:05   Im Sudkessel aktiv kühlen, dann durch den abgekochten Filter auf die vorgelegte Hefe plätschern lassen. Nach zwei drei Wochen Lagerung im Faß ist das Bier klar. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 21 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.12.2013 um 23:25   Mein Porter vom letzten Jahr hatte so 76% MO, aber auch 12% Brown Malt, 10% Cara dunkel (als Ersatz für "Crystal") und 2% Chocolate Malt. Insofern war es sowieso eher dunkelbraun, aber nicht besonders trübe und hat auch nicht die Farbe gewechselt. "Traditionell" kühlt meine Würze über Nacht im Gärfaß ab. Mit der WLP007 hatte ich auch eine gut sedimentierende Hefe... Uwe Antwort 22 Hansbauer Senior Member Beiträge: 323 Registriert: 20.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2013 um 09:59   Hallo! Das Problem ist definitiv Irish Moos, bei mir hat das genauso ausgeschaut.. Ich hatte das Zeug 10 min vor Kochende zugegeben, normal geWhirlpoolt und noch heiss durch den Sputnik ins Gärfass gelassen und dort mit der Kühlspirale abgekühlt.. Vielleicht ist ja genau das das Problem. Kann es sein das es erst gerinnt wenn die Temperatur sinkt? Ev. könnte das Problem ja gar nicht Auftreten wenn man schon in der Sudpfanne abkühlt. Jedenfalls macht Irish Moos "SEHR" klare Biere, ein Braufreund hat exakt das Selbe Bier gebraut, nur mit anderem Hopfen und das ist wesentlich Trüber als meines. Grüße Hansbauer Antwort 23 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.12.2013 um 10:45   Irish Moss muss man (wie alles eigentlich) nur richtig dosieren: 1-2g/10L sind für mich ein guter Richtwert. ____________________ Antwort 24

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