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Autor: Betreff: Wie lange lasst ihr vorschießen? Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2013 um 09:04   Hi, nach der Läuterruhe geht es zur Sache: Wie lange lasst ihr vorschießen? Eine Sekunde oder zwei, womöglich fünf Sekunden? Ab wann wird es kritisch, d.h. die Gefahr der Treberverdichtung durch zu langes Vorschießen? Wieviel Zeit gebt ihr der Läutermaische zwischen den einzelnen Ablässen? Wie macht es die Industrie heute? Den Läutergrant gibt es ja wohl nicht mehr. Wahrscheinlich läuft alles vollautomatisch über Trübungssensoren. Wer weiß was? Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2013 um 09:17   Moin Hans, also ich lasse geschätzt ca. 2 Sekunden vorschießen, dann sind die 2-3 Malzkörnchen die sich durch mein Blech gemogelt habe weg und dann drossel ich direkt auf meine Läutergeschwindigkeit. Viele Grüße, Markus ____________________ Wer selbst braut, trinkt bewusster. (saarmoench) Antwort 1 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 20.12.2013 um 09:36   Mit der Läuterhexe lasse ich praktisch gar nicht vorschießen. Ich drehe höchstens mal kurz etwas weiter auf, wenn ich merke, daß sich ein Krümel im Spalt des Hahns eingeklemmt hat und es merklich langsam läuft. Nach etwa 3ltr Trubwürze läuft es schon schön klar, ich recykliere aber noch weiter, einfach weil der Nachguß noch aufheizt. Uwe Antwort 2 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 20.12.2013 um 09:53   3-4 Sekunden, ich lass aber auch nicht komplett schießen, sondern mach auch mal den Hahn schnell auf und zu. Ich erhoffe mir dadurch ungünstig sitzende Spelzen mitzureissen. Insgesamt sind das vielleicht so mal 3-4 Liter (20L Klasse) Eine zu starke Treberverdichtung hatte ich noch nie, kann ich nichts dazu sagen. Hans Antwort 3 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.12.2013 um 10:26   Ich lasse VOR der Läuterruhe ca. 4L vorschiessen. Nach der Läuterruhe drehe ich nur kurz voll auf bis die Luft aus meinem Ablaufschlauch heraus ist, dann sofort Drosselung auf ca. 2L/min. (45 L Sud) Grüsse Bernd Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 20.12.2013 um 11:20   Hallo Hans! In den Antworten geht es ja etwas kreuz und quer, da die einen vom ruckartigen Vorschießen lassen, die anderen vom Rezirkulieren, bis es klar läuft. Ich habe gerade erst heute früh einen Sud gemacht und mal selber drauf geachtet: Ich reiße zu Beginn vielleicht 4 oder 5 mal den Hahn für vielleicht jeweils eine knappe Sekunde voll auf, um den groben Dreck herauszuspülen. Danach lasse ich es mit normaler Läutergeschwindigkeit in einen Messbecher laufen und rezirkuliere so lange, bis es blank läuft. Bei 40 l mit Mattmill-Blech sind das vielleicht um die 4 l. Mit dem Panzerschlauch war es natürlich deutlich weniger. Zitat: Wie macht es die Industrie heute? Den Läutergrant gibt es ja wohl nicht mehr. Wahrscheinlich läuft alles vollautomatisch über Trübungssensoren. Wer weiß was? Das ist jetzt zwar auch alles andere als heutige Technik, aber dieser Punkt war bei meinem Aalener Sud das für mich interessanteste: Zwar weder Grant noch Sensor, aber als Übergangsbauform ein Fenster mit Laterne dahinter, um die Trübung beurteilen zu können. Und im Prinzip wurde es genauso gemacht: Erst ein paarmal ruckartig am Hebel reißen, und dann gaaanz gefühlvoll Trübwürze zurückpumpen, bis es völlig blank kommt. Es wurde berichtet, dies sei der kritischste Punkt des ganzen Brauvorgangs und hohe Kunst, so dass an Trübwürze pumpen nur der Chef selber oder der "große" Lehrling drandürfe. Ja, und dennoch käme es auch dort vielleicht alle ein oder zwei Jahre mal vor, dass der Treber komplett dichtmache. Bevorzugt natürlich beim Weißbier... Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 20.12.2013 um 21:28   Das kann man sicher nicht allgemeingültig beantworten. Ich läutere beispielsweise in der Oskartonne und da lasse ich in Intervallen von ~1L gut und gern 10L vorschießen und recyklieren, bis es halbwegs klar ist. Ganz klar habe ich so noch nie hinbekommen, aber die letzten Trubstoffe sinken nach meinem Verständnis in den Trubkegel im Whirlpool oder mit der Hefe nach unten und sind dann weg. Nach langer Lagerzeit sind meine Biere klar wie Fernsehbier. Wer mit anderen Geräten läutert, hat andere Ergebnisse. Bei meiner Tonne ist die Gefahr nicht gegeben, dass sich die Treber verdichten, da der Vorschuss hauptsächlich aus dem Zwischenraum der beiden Behälter kommt. Wenn die Treber nicht trocken laufen, ist eine Verdichtungsgefahr sowieso nicht gegeben, schätze ich. Achim Antwort 6 Pipipedia Senior Member Beiträge: 349 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2013 um 09:00   Ich lasse bis zu 10 l vorschiessen (bei einer Maische aus 20kg Malz und 60l Wasser). ____________________ www.pipipedia.com Antwort 7 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 21.12.2013 um 11:20   Bierjunge hat recht - hier gehts ja kreuz und drüber.. Nochmal kurz zur begrifflichen Erläuterung: - "Vorschiessen lassen" bedeutet, kurz(!) den Hahn aufzureißen und so die Würze kurzzeitig mit maximaler Geschwindigkeit ablaufen zu lassen, um eventuelle Partikel (Körner/Spelzen) im Hahn und unter dem Läuterblech wegzuspülen - "recyclieren" bedeutet Zurückschütten der noch trüben Vorderwürze, es erfolgt unabhängig vom Vorschießen lassen, mit normaler Läutergeschwindigkeit, und zwar so lange, bis die Vorderwürze klar läuft Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 8 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2013 um 13:15   Wenn wir nun schon Begriffe auseinandernehmen: Ich liese mir sogar noch das anschauliche "zirkulieren der Würze" gefallen (ohne das sprachlich überflüssige "re-"), aber wer hat sich dieses furchtbare Wort "recyclieren" denn ausgedacht? Das ist doch nur die helvetische Variante von "recyclen" und kein Fachausdruck. Gruß, Andy ____________________ Antwort 9 Hiasl2 Senior Member Beiträge: 102 Registriert: 27.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2014 um 17:06   Sorry for old Thread aufwärming Aber ich wollte wegen meiner Fragen keinen Neuen aufmachen. Als Anfänger bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich alles richtig mache, deswegen schildere ich hier mal meine bisherige Vorgehensweise. Meine bisher sechs Sude habe ich so gebraut: Ich braue in der 20L-Klasse. D.h. maischen im 30L-Einkocher, erhitzen nach der letzten Rast auf 78°C, kurz Temperatur halten (5 Minuten? Länger?), dann umschöpfen in den isolierten Läuterbottich (30L-Eimer mit diesem abgekanteten MattMill-Blech unten drin). Nach dem Umschöpfen lasse ich die Maische ca. 1/4h ruhen bis sich alles abgesetzt hat. Die inzwischen gesäuberte Einkocher-Sudpfanne stelle ich zum Abläutern unter den Läuterbottich auf den Boden, am Ablasshahn des Bottichs hängt ein 10mm-Silikon-Schlauch runter bis zum Boden der Sudpfanne. Nun hänge ich den Schlauch in einen 1L-Messbecher und lasse die Vorderwürze "schuss" in den Becher laufen bis dieser voll ist. Das dauert nur 2-3 Sekunden. Diese Würze schütte ich vorsichtig über einen Sieblöffel auf die Maische zurück. Das Ganze wiederhole ich 3-4 Mal, bis die Vorderwürze einigermaßen klar kommt. Nun lasse ich die Vorderwürze langsam in die Sudpfanne laufen, meanwhile in einem Suppetopf auf dem Küchenherd mittels Tauchsiederunterstützung das Nachgusswasser erwärmt wird. Was mich an dieser Stelle wundert: Ich muss den Hahn fast komplett schließen, damit die Würze nur langsam läuft. Mit irgendwelchen Läuter-Problemen, wie hier oft berichtet wird, musste ich bisher nie kämpfen, auch nicht mit 50% Weizenmalz in der Schüttung. Theoretisch könnte ich die ganze Würze in 1-2 Minuten rauslaufen lassen. Ist das bei dieser Konfiguration normal? Nach und nach kommt dann das Nachgusswasser auf den Treberkuchen. Warum sollte man diesen nie trocken laufen lassen? In die Sudpfanne habe ich anfangs schon mal den Hopfen für die VWH gegeben. Wenn ca. 5L drin sind, schalte ich schon mal die Heizung des Einkochers ein, damit die Würze schneller zum kochen kommt. Ist das zu früh? Mache das alles so einigermaßen richtig, oder ist irgenwo ein Hund drin? Was könnte ich noch machen, um die Sudhausausbeute zu verbessern? Viele Grüße Matthias ____________________ "Eigentlich ist ja schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem!" (Karl Valentin) Antwort 10 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2014 um 17:21   Hallo Matthias, alles korrekt, wobei ich nur selten zu einer klaren Vorderwürze komme. Das mit dem Trockenlaufen habe ich auch nie recht verstanden, bis sich bei strikter Beachtung dieser Regel meine Sudhausausbeute deutlich erhöht hat. Es ist also nicht alles nur Folklore! Ich vermute, daß es um das Zusammenziehen des Trebers geht, damit er optimal ausgespült werden kann. In dem Du Dir beim Läutern Zeit läßt, erreichst Du eine optimale Auslaugung. Du mußt einfach selbst zu einer optimalen Arbeitsweise finden - wenn Du mit drei Minuten Läutern auf 75% SHA kommst, wäre alles ok... Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 11 Hiasl2 Senior Member Beiträge: 102 Registriert: 27.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2014 um 17:33   Servus Bierwisch! Zitat von Bierwisch, am 5.1.2014 um 17:21 Es ist also nicht alles nur Folklore! Habe ich ja auch nicht behauptet Nur wenn mir jemand sagt: "Du darfst niemals....!" ohne dass danach eine stichhaltige Begründung kommt, fange ich halt an zu grübeln und zu hinterfragen. Aber nach Deiner Antwort ahne ich ich, wohin die Reise geht. Wäre es dann nicht sinnvoll, das letzte Drittel des Nachgusses, der dann vielleicht nur noch ein paar °P hat ("Glattwasser"?), mehrmals zirkulieren zu lassen? So müste sich doch noch der letzte Rest aus dem Treber rauswaschen lassen (die armen Schweine ). Oder bringt das nix mehr? Grüße Matthias [Editiert am 5.1.2014 um 17:34 von Hiasl2] ____________________ "Eigentlich ist ja schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem!" (Karl Valentin) Antwort 12 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2014 um 17:50   Mit den guten Ratschlägen geht's mir auch so und darum schrob ich ja, daß ich für mich herausgefunden habe, warum uns das Mütterlein diesen guten Rat ins Poesiealbum geschrieben hat. Zu Deinem Vorschlag gibt es einen aktuellen Tröt, bei dem hinterfragt wird, was so im Detail bei den Nachgüssen ausgewaschen wird. Das ist ein weites Feld, das vom ph-Wert, der Temperatur, dem Sonnenstand und Deinem Aszendenten beeinflußt wird... Ich habe für mich herausgefunden, daß der größte Teil des nutzbaren Extraktes nicht im letzten Drittel der Nachgüsse, sondern eher im ersten des selben steckt. Daher bringt die richtige Temperatur des Nachgusswassers, der Zeitpunkt und die Art des Aufbringens auf den Treber sehr viel mehr für Deine Ausbeute. Außerdem solltest Du bei Problemen mit der Ausbeute auch mal den ph-Wert der Maische und des NG-Wassers in Betracht ziehen. Wie ich schon sagte - ein weites Feld... Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 13 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2014 um 18:12   Ich denke der eigentliche Grund, den Treber nicht trockenlaufen zu lassen, ist die Schwerkraft, bzw. der Auftrieb den der Treber im flüssigen Medium erfährt. Das Treberbett sollte im Idealfall wohl "semi-kompakt" sein (sorry ich weiss nicht, wie ich es sonst ausdrücken sollte) Also gerade eng genug liegen, um Filterwirkung zu erzeugen, aber nicht so eng, dass nichts mehr durchgeht, oder sich die Würze nur durch ein paar Kanäle seinen Weg sucht. Treber, der nicht mehr von Würze umgeben ist, wird zu fest, deshalb besser in Schwebe halten, indem die Würze einen gewissen Auftrieb erzeugt. Gruss Matthias Antwort 14 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 5.1.2014 um 22:47   Ich gucke mir meinen Treberkuchen beim Läutern an und hinterher (wenn alles an Wasser raus ist). Einmal ist die Oskartonne voll und einmal ungefähr halb voll mit relativ kompaktem Mehldeckel oben drauf. Für mich heißt das: Treber müssen schwimmen, damit einmal Wasser hindurch kann und zum anderen dennoch gefiltert wird. Würde ich vor der Gabe von Nachgusswasser komplett trocken laufen lassen, ich vermute der Nachguss käme nicht mal mehr bis nach unten. Ansonsten machst du offenbar alles richtig, Matthias. Das mit dem Zirkulieren kannst du vergessen, wenn du Zucker auswaschen willst, brauchst du ein Konzentrationsgefälle zwischen dem flüssigen und dem festen Medium. Mit bereits gezuckertem Wasser laugst du keine Treber mehr aus. Das Glattwasser kannst du aber dennoch aufheben, um z.B. Trockenhefe anzufüttern. Habe ich ein paar Mal gemacht, aber da normales Leitungswasser genauso gut funktioniert, lasse ich das Glattwasser inzwischen weglaufen. Achim Antwort 15 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.1.2014 um 23:10   Ich sehe nicht schon dann das Abendland untergehen, wenn beim "Trockenlaufen" die ersten Inseln des Trebers zu erkennen sind. Vielmehr sehe ich das Problem darin, dass ein sich zusehends nach innen zusammenziehender Treberkuchen einen kreisrunden Ablauf für die Nachgüsse am Bottichrand ausbildet. Das ist wie bei einem Erdballen im Blumentopf, der lange kein Wasser gesehen hat. Gießt man hier, fließt alles Wasser sofort unten wieder raus, ohne den Wurzelballen nennenswert zu durchtränken. Da hilft dann nur noch das Wasserbad. Vermutlich muss man deshalb beim kontinuerlichen Läutern (fly-sparging) den Treber immer feucht halten. Beim batch-sparging hingegen spielt das keine Rolle, weil dort der Treber wieder Zeit hat, sich wie der Erballen mit Wasser vollzusaugen. Gruß, Andy ____________________ Antwort 16