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Autor: Betreff: Extreme Abweichung von Refraktometer und Spindel in der Nachgärung psycho Member Beiträge: 66 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline erstellt am: 26.12.2013 um 14:54   Hallo, ich habe momentan einen Mühlenkölsch Clone für Karneval in Gärung. Gebraut habe ich am 21.12. und ca. 50l Würze mit Original Hefe aus der Malzmühle angesetzt (Rezeptdetails finden sich unten). Nun zu meinem Problem: Ich habe zur Messung des Gärverlaufs mein digitales Refraktometer (ATAGO Pal-1, http://www.atago.net/deutsch/products_pal.php) verwendet. Zur Sicherheit habe ich nun noch einmal gespindelt. Die Messungen weichen aber stark voneinander ab. Ich hatte vor der Gärung 13,1% Brix (~12,75° P) gemessen. Nun liege ich mit dem Refraktometer bei 6,6% Brix. Laut dem kleinen Brauhelfer entspricht dies 3,2° P, laut MaischeMalzundMehr Rechner (http://www.maischemalzundmehr.de/index.php?inhaltmitte=toolsrefraktorechne r&ogbrix=13.1&fgbrix=6.6) 2,9° P scheinbarer und 4,7° P tatsächlicher Restextrakt. Diese Abweichungen werden an unterschiedlichen Formeln liegen. Die Spindel zeigt mir aber noch 4,9 ° P an . Dies ist eine extreme Abweichung. Ich habe die Spindel mit 20° C Leitungswasser geprüft. Sie zeigt ca. 0,5° P an. Destilliertes Wasser habe ich gerade leider nicht zur Hand. Das Refraktometer zeigt mit dem Wasser 0% Brix an. Auf das Leitungswasser ist es aber auch geeicht. Spindeln messen ja den scheinbaren Restextrakt, daher vermute ich die gewisse Nähe der Messung zum oben ermittelten tatsächlichen Restextrakt Zufall ist. Nun zu meinen konkreten Fragen: Hat jemand einen Hinweis, wie ich die Fehleranalyse weiter voran treiben kann? Oder hat jemand im Raum Dortmund / Bochum / Essen einen Refraktometer mit dem ich mal Vergleichsmessungen anstellen kann? Noch schöne Restfeiertage, --Bernd Braumeister Hauptguss 52l Nachguss 8l Schüttung: Pilsner Malz 8.9 Kg Weizenmalz hell 1.0 Kg Münchner Malz 0.5 Kg Einmaischen bei 60 °C Eiweißrast bei 57 °C 10 min Maltoserast bei 64 °C 40 min Verzuckerung bei 72 °C 20 min Abmaischen bei 78° 10min Spalta Select (Pellets) 6.1 % Alpha 62.5g 90 min Spalta Select (Pellets) 6.1% Alpha 27g 10 min [Editiert am 26.12.2013 um 14:55 von psycho] BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2013 um 15:00   Zitat: Ich habe die Spindel mit 20° C Leitungswasser geprüft. Sie zeigt ca. 0,5° P an. Diese 0,5 musst du dann von deinen Messergebnissen abziehen. Bei der Spindelmessung musst du auch aufpassen das an der Spindel keine Co² Bläschen anhängen und ihr zusätzlichen Auftrieb verleihen. Das kann durchaus mal 1 Grad Plato ausmachen. Grüsse Bernd [Editiert am 26.12.2013 um 15:04 von BerndH] Antwort 1 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 26.12.2013 um 15:38   Hast du eine Waage? Dann wieg doch mal 10g Haushaltszucker ab und löse die in 90ml Wasser auf. So erhältst du eine 10°P-Lösung, mit der du dann beide Messinstrumente prüfen kannst. 1°P entspricht nämlich zufällig einer 1%-igen Saccharoselösung. http://de.wikipedia.org/wiki/Stammw%C3%BCrze#Grad_Plato Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 2 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2013 um 21:17   Hallo Dennis, Zitat von DerDennis, am 26.12.2013 um 15:38 Hast du eine Waage? Dann wieg doch mal 10g Haushaltszucker ab und löse die in 90ml Wasser auf. So erhältst du eine 10°P-Lösung, mit der du dann beide Messinstrumente prüfen kannst. Ich korrige Dich ja nur ungern, aber so wie von Dir geschildert ergibt das weder eine rein "volum- noch eine rein gewichtsprozentige" Lösung: Für eine "gewichtsprozentige Löung" [g/100 g] werden die genannten 10 g Zucker in einem Schluck Wasser aufgelöst und es wird so lange Wasser zugewogen, bis die Lösung austariert 100 g wiegt, für eine "volumprozentige Löung" [g/100 ml] werden die genannten 10 g Zucker in einem Schluck Wasser aufgelöst und es wird so lange Wasser zugefüllt, bis die 100 ml Lösungsmenge bei 20°C erreicht sind. Im Rahmen der o.g. "gewichtsprozentigen Saccharoselöung" [g/100 g] ist auch das °Plato als Einheit für die Stammwürze definiert. Der sich in der Dichte dieser beiden Lösungen ergebende Unterschied wird u.a. als dimensionslose relative Dichte 20/4 in der Platotabelle beschrieben und wir wenden diese im Alltag an, um z.B. im Nenner der Formel für die Sudhausausbeute die eingsetzte Extraktmenge zu berechnen: ltr Würze x rel.Dichte 20/4 x °Plato ======================== Schüttung kg Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 3 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 26.12.2013 um 21:59   Ja ja... Zitat: Für eine "gewichtsprozentige Löung" [g/100 g] werden die genannten 10 g Zucker in einem Schluck Wasser aufgelöst und es wird so lange Wasser zugewogen, bis die Lösung austariert 100 g wiegt Und wieviel Gramm Wasser müsste man dann zufügen? Etwa nicht 90 gramm? zum Glück wiegt Wasser (bei 20°C) ziemlich exakt 1,00 g/ml. Daher darf man ausnahmsweise auch 90 ml anstatt 90 abgewogene g Wasser verwenden, um die 10 g Zucker darin aufzulösen und die 10%(w/w) Lösung zu erhalten. Eine "volumenprozentige Lösung" (% v/v) wird es bei Zucker in Wasser nicht geben, die funktioniert nur bei Flüssigkeiten. Was du meinst ist die laborfreundliche, aber mathematisch ungenaue "Prozent w/v" (da die Dichte hier mathematisch gesehen nicht mit einfliesst). Dein "Formelgedöns" und das mit der Tabelle verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, kann dir aber versichern, dass die Angabe "Gewichtsprozent" bedeutet, dass 10% des Gewichts Zucker und 90% des Gewichts Wasser sind. Daher 10g auf 90ml. Grüße [Editiert am 26.12.2013 um 22:02 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 4 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.12.2013 um 08:58   Hallo Dennis, Zitat von DerDennis, am 26.12.2013 um 21:59 Ja ja... Zitat: Für eine "gewichtsprozentige Löung" [g/100 g] werden die genannten 10 g Zucker in einem Schluck Wasser aufgelöst und es wird so lange Wasser zugewogen, bis die Lösung austariert 100 g wiegt Und wieviel Gramm Wasser müsste man dann zufügen? Etwa nicht 90 gramm? zum Glück wiegt Wasser (bei 20°C) ziemlich exakt 1,00 g/ml. Daher darf man ausnahmsweise auch 90 ml anstatt 90 abgewogene g Wasser verwenden, um die 10 g Zucker darin aufzulösen und die 10%(w/w) Lösung zu erhalten. Eine "volumenprozentige Lösung" (% v/v) wird es bei Zucker in Wasser nicht geben, die funktioniert nur bei Flüssigkeiten. Was du meinst ist die laborfreundliche, aber mathematisch ungenaue "Prozent w/v" (da die Dichte hier mathematisch gesehen nicht mit einfliesst). Dein "Formelgedöns" und das mit der Tabelle verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, kann dir aber versichern, dass die Angabe "Gewichtsprozent" bedeutet, dass 10% des Gewichts Zucker und 90% des Gewichts Wasser sind. Daher 10g auf 90ml. Grüße Ja ja ? Die Definition stammt nicht von mir ! Zitat von DerDennis, am 26.12.2013 um 21:59 Eine "volumenprozentige Lösung" (% v/v) wird es bei Zucker in Wasser nicht geben, die funktioniert nur bei Flüssigkeiten. Und Würze war noch gleich was ? So formuliert auch nicht richtig. Richtig ist, dass wir ugs. von Gemischtprozenten reden (%w/v) oder GV% Zitat von DerDennis, am 26.12.2013 um 21:59 ...kann dir aber versichern, dass die Angabe "Gewichtsprozent" bedeutet, dass 10% des Gewichts Zucker und 90% des Gewichts Wasser sind. Daher 10g auf 90ml. Wenn auch nicht DIN-gerecht ist Gewichtsprozent Gew./Gew.% immer noch als : Gramm in 100 Gramm (GG%) und NICHT als Gramm auf oder in 100 ml (GV%) zu verstehen. Das ml hat in dieser Definition einfach nichts verloren. Zitat von DerDennis, am 26.12.2013 um 21:59 Dein "Formelgedöns" und das mit der Tabelle verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht Offensichtlich ist das so. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 5 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 27.12.2013 um 11:40   Jetzt hast du es mir aber gezeigt. Bin beeindruckt. Edit: trotzdem geben 10g Zucker und 90ml Wasser eine 10°P-Lösung [Editiert am 27.12.2013 um 11:41 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 6 psycho Member Beiträge: 66 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline erstellt am: 27.12.2013 um 11:42   Vielen Dank für Eure umfangreichen Antworten. Ich bin aktuell etwas verwirrt, aber das ist ja der erste Schritt zum Erkenntnisgewinn. Wenn ich den Wikipedia Eintrag korrekt verstehe, beschreibt Plato ein nicht lineares Verhältnis zwischen kg/m^3. Die beschriebenen Lösungen für den Vergleich passen also nur für 10° P. Das ist für die 0-7 Spindel also nicht geeignet. 7g Zucker auf 100ml Lösung entsprechen nach dem was ich verstanden habe ja nicht 7° P. Da es mir aber im Wesentlichen um das Refraktometer geht, wäre das nicht so tragisch. Ich mache mich dann die Tage mal an einige Tests. Gruß, --Bernd Antwort 7 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 27.12.2013 um 11:56   Zitat von psycho, am 27.12.2013 um 11:42 Vielen Dank für Eure umfangreichen Antworten. Ich bin aktuell etwas verwirrt, aber das ist ja der erste Schritt zum Erkenntnisgewinn. Wenn ich den Wikipedia Eintrag korrekt verstehe, beschreibt Plato ein nicht lineares Verhältnis zwischen kg/m^3. Die beschriebenen Lösungen für den Vergleich passen also nur für 10° P. Das ist für die 0-7 Spindel also nicht geeignet. 7g Zucker auf 100ml Lösung entsprechen nach dem was ich verstanden habe ja nicht 7° P. Da es mir aber im Wesentlichen um das Refraktometer geht, wäre das nicht so tragisch. Ich mache mich dann die Tage mal an einige Tests. Gruß, --Bernd Les doch nochmal den Wikipedia-Artikel. Was gibts denn am folgenden Zitat nicht zu verstehen: Zitat: Eine Würze mit n Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässerige Saccharose-Lösung mit n Gewichtsprozenten Saccharose. 7 g Zucker und 93 ml (oder für olibaer: 93 gramm) Wasser entsprechen 7°P. So, bin dann mal weg... [Editiert am 27.12.2013 um 11:57 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 8 psycho Member Beiträge: 66 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline erstellt am: 27.12.2013 um 13:53   @Dennis: So wird's gemacht. Da hat mich wohl der Absatz über die Dichte vom Wesentlichen abgelenkt. Danke nochmal. Antwort 9