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Autor: Betreff: Wasseraufbereitung Pils nacron Member Beiträge: 62 Registriert: 26.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 14:13   Hallo Hobbybrauergemeinde, ich bin mal wieder auf eure Hilfe angewiesen. Diese Sache mit dem Wasser bereitet mir Kopfzerbrechen. Wir brauen in Darmstadt und das hat nicht gerade die besten Wasserwerte für ein Pils. Wir haben uns dieses Rezept für ein vollmundiges hopfengestopftes Pils mit California Lager Hefe gebaut: Interpi ls Jetzt haben wir uns die Frage gestellt wie wir das Wasser aufbereiten können. Nach einiger Recherche hier und beim MMuM Rechner haben sich 2 Maßnahmen herauskristallisiert: - Zugabe von Milchsäure - Verschnitt mit Destilliertem Wasser Ich bin noch ein wenig verwirrt was die ganze Sache mit den Sulfatwerten... Ab welchem Wert wird denn der Hopfen Kratzig? Ich hab das ganze mal in den Rechner eingegeben und bin jetzt irgendwie bei 20l Destilliertem Wasser MMuM Wasserrechner Was empfehlt ihr denn? Einfach nur mit Milchsäure die Restalkalität drücken und auf den Rest verzichten? Oder für 15€ Wasser kaufen? [Editiert am 11.2.2014 um 14:14 von nacron] Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 14:19   Ich würde es vorerst bei Milchsäure belassen. ____________________ Antwort 1 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 14:32   Milchsaure oder Sauermalz ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 2 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 14:40   Das einfachste wäre, nicht das Wasser dem Bier anzupassen, sondern das Bier dem Wasser. So haben die Brauer das Jahrhunderte lang gemacht und sind gut damit gefahren. München, Düsseldorf und Köln haben kein für Pils geeignetes Wasser und trotzdem gibt es dort trinkbare und spannende Biere. Pils gibt es für kleines Geld im Getränkemarkt um die Ecke, und wer unbedingt ein selbstgebrautes Pils haben will, muss eben neben Malz und Hopfen auch das passende Wasser zukaufen. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 3 happyhibo Senior Member Beiträge: 371 Registriert: 7.10.2012 Status: Offline erstellt am: 11.2.2014 um 14:44   Zitat von manny15, am 11.2.2014 um 14:32 Milchsaure oder Sauermalz Da würde mich interessieren, wie man das mit Sauermalz berechnen kann? Sprich: Wieviel Sauermalz muss ich zu geben um auf die gewünschte RA zu kommen... ____________________ Gruß HappyHibo ...im Club der Rotmalzhardcoreläuterer... HHHB - HappyHiboHeimBräu HHHB - HappyHiboHomeBrew Antwort 4 nacron Member Beiträge: 62 Registriert: 26.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 14:45   Hallo Ruthard, das ist mir sehr bewusst das ich ein Pils im Supermarkt um die Ecke kaufen kann Deshalb waren die ersten 3 Biere ja auch Ale, Triple und Alt. Aber einmal möchten wir es doch Probieren. Ich bin sicher nicht der einzige der mit schlechtem Wasser mal nen Pils versuchen will. Natürlich werd ich jetzt nicht zum Pilsbrauer, als nächstes steht eher ein Vanilla Milk Stout an In dem Beitrag wollte ich eher die Frage beackern inwiefern Sulfat den Hopfen Kratzig werden lässt und auf welchen Wert ich Sulfat absenken muss um das zu verhindern/abzumildern. Cheers Bene Antwort 5 Proximus Member Beiträge: 81 Registriert: 22.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 14:56   Zitat von happyhibo, am 11.2.2014 um 14:44 Da würde mich interessieren, wie man das mit Sauermalz berechnen kann? Sprich: Wieviel Sauermalz muss ich zu geben um auf die gewünschte RA zu kommen... [...] Um die Restalkalität um 1,0 °dH zu senken, benötigt man [...] 130g Sauermalz pro Hektoliter Wasser. [...] Schau mal hier: http://hb.ikma.de/index.php?title=Wasser Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 15:23   Problem bei Sauermalz ist, dass der Milchsäuregehalt schwankt und die Berechnung daher eher Glücksache ist. Und den Nachguß kann man dann auch nicht behandeln und wäscht die ganzen Gerbstoffe aus den Spelzen. Außer dem RHG spricht eigentlich alles für Milchsäure statt Sauermalz. Stefan Antwort 7 SINS Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 17.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 15:40   Hallo nacron (& Braukumpels)! Ich empfehle Dir diese kostenfreie Tabellenkalkulation: http://www.ezwatercalculator.com/ Dort wird alles berechnet was Du für Dein Wasser benötigst. Stichwort: Sauermalz, Dest. Wasser, Milchsäure, Aufsalzung für SO4/Cl-Verhältnis, Maische pH hoch/runter etc... Bei Übersetzungs- und Umrechnungs-Problemen bin ich gerne behilflich. ____________________ Gut Sud, SINS. Antwort 8 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 15:47   Zitat: In dem Beitrag wollte ich eher die Frage beackern inwiefern Sulfat den Hopfen Kratzig werden lässt und auf welchen Wert ich Sulfat absenken muss um das zu verhindern/abzumildern. Ok, bei einem Chlorid/Sulfat Verhältnis 1:3,2 wird das eine kratzige Angelegenheit, ausgewogem wäre das zwischen 1:1,3 und 1:0,77 - unter diesem Wert wird's malzig. Mit Milchsäure oder Sauermalz allein wirst du dem nicht beikommen, denn damit senkst du den ph-Wert, änderst aber nichts am Chlorid/Sulfat Verhältnis. Da muss noch Calciumclorid (CaCl2) mit bei. CaCl2 alleine treibt dir die Kalziumwerte durch die Decke - es kommt also auf eine ausgewogene Mischung an. Bei den gegebenen Wasserwerten und der vorgesehenen Schüttung errechne ich pro hl Brauwasser 25ml 80%ige Milchsäure und 10g CaCl2 und komme dann auf ein Maische-ph von 5,51 und ein Chlorid/Sulfat Verhältnis 1:1,1 Mit dann 132mg/l Calcium bleibst du auch im empfohlenen Fenster 50 bis 150mg/l Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 9 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 16:21   Für eine moderate anhebung der Cl-Ionen würde ich durchaus auch zu NaCl (Kochsalz) greifen. In dem Fall wäre es 1 g NaCl und man landet bei etwa 1:1. ____________________ Antwort 10 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 17:21   Ich hab eine Frage bezüglich eines Wertes im Brau-Wiki. Unter Brauwasser findet man, dass man 3,3 g 80%iger Milchsäure benötigt, um die Restalkalität von 1 hl Wasser um 1,0 zu senken. Wenn ich das nachrechne, komme ich aber auf einen anderen höheren Wert. Woher stammt denn die Aussage, dass 3,3 g benötigt werden? Gruß, Ludwig Antwort 11 bigboss2 Junior Member Beiträge: 14 Registriert: 12.1.2013 Status: Offline erstellt am: 11.2.2014 um 20:09   Ich optimiere mein Wasser für Pils durch Abkochen. Das kostet aber Energie. Gründe: Bei meinem ersten Versuch mit Milchsäure keinen geschmacklichen Vorteil ggü. unbehandelten Wasser festgestellt. Der Fehler lag bestimmt bei mir. Habe es nicht weiter versucht, da der Hersteller der 80% Milchsäure mir auf Nachfrage mitteilte, dass diese bei kühler Aufbewahrung und wenn keine Verunreinigungen hinzukommen ca. 6 Monate verwendet werden kann. Dafür braue ich zu wenig, und man braucht nur geringe Mengen. Kostet also auch. Zum Abkochen gehe ich wie folgt vor: Grunddaten meines Wassers habe ich aus einem Laborbericht vom Wasserwerk: Gesamthärte = 15,9°dh; Calciumhärte=7,1°dh; Magnesiumhärte= 8,8°dh; Carbonathärte=12,9°dh (entspricht Säurekapazität = 4,59mmol/l). Das bedeutet Restalkalität 9,6°dh, also nichts für Pils. Ich habe gelesen, dass durch Abkochen nur die Carbonathärte reduziert wird. Als Aquarianer besitze ich ein Messfläschen KH Tropfen(gibt es in jedem Zoohandel) und messe vor dem Abkochen den KH Wert nach. Bei mir reagiert das Mittel immer nach 12 Tropfen (1Tropfen=1°dh). Stimmt ungefähr mit Laborwert überein. Zu Beginn starte ich mit ca. 40Ltr. (ich brauche 31 lt. Rezept).Für Pils koche ich Haupt- und Nachguss 25 Minuten (wallend). Das ist mein zeitlicher Erfahrungswert. Am nächsten Tag ziehe ich das Wasser über einem großen Schlauch in zwei ausreichend große Behälter die tiefer stehen und achte darauf, dass ich kein Kesselstein vom Boden ansauge. Der Schlauch wird vorher mit dem abgekochten Wasser befüllt (Ausnutzung Druckverhältnis). Das abgekochte Wasser messe ich nun wieder mit KH Tropfen. In meinem Fall stelle ich immer eine Reduzierung um 7 Tropfen bzw. 7°dh fest. Diese Erkenntnis nutze ich im Brauplaner V21 den ich mir bei Hanghofer im Download geholt habe. Bei den Wasserwerten reduziere ich jetzt die Karbonathärte um 7°dh auf den neuen Wert 5,9°dh (ausgehend v. Laborwert). Die Restalkalität wird jetzt mit 2,6°dh angezeigt. Im Hauptguss füge ich dann noch etwas Sauermalz zu, so dass mir die Restalkalität zwischen 0-1 angezeigt wird. Im Nachguss ergänze ich mit Braugips (CaSO4*2H2O), so dass ich den gleichen RA Wert wie im Hauptguss erreiche. Dabei ist aber darauf zu achten, dass der Sulfatwert im Brauplaner nicht über 180mg/l ansteigt. Darüber wird es laut Literatur geschmacklich schlechter. Ich brauche nur sehr wenig Sauermalz und Braugips aber es ist auch ein gewisser Aufwand. Das Pils ist aber immer super. Die Idee so vorzugehen habe ich mir aus den Büchern von Hubert Hanghofer und Hagen Rudolf geholt. Zusätzlich habe ich Infos aus diesen Links geholt: Allg. Info: http://www.satkau1.de/wasseraufbereitung.htm auf dieser Seite findet man auch den Brauplaner: http://www.brewbert.com/ Antwort 12 Macallan Member Beiträge: 59 Registriert: 20.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 20:44   bei mir: Vollentsalzer-Wasser + kleinen Anteil Leitungswasser = fröhlich. ____________________ "Not all chemicals are bad. Without chemicals such as hydrogen and oxygen, for example, there would be no way to make water, a vital ingredient in beer." Dave Barry Antwort 13 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 11.2.2014 um 20:55   Zitat: Ich hab eine Frage bezüglich eines Wertes im Brau-Wiki. Unter Brauwasser findet man, dass man 3,3 g 80%iger Milchsäure benötigt, um die Restalkalität von 1 hl Wasser um 1,0 zu senken. Wenn ich das nachrechne, komme ich aber auf einen anderen höheren Wert. Woher stammt denn die Aussage, dass 3,3 g benötigt werden? Naja, stimmt schon, zumindest fast: es sind ca. 3.3 ml. Die in 3.3 ml einer 80% (w/v) Lösung enthaltene Milchsäure wiegt: 3.3 ml x 0.8 x 1,206 g/ml (Dichte Milchsäure) = 3.18 g Molekulargewicht Milchsäure: 90.08 g/mol, d.h. 3.18 g entsprechen 3.18 g / 90.08 g/mol = 0.035 mol = 35 mmol. Da wir diese Menge zu einem hl geben ergibt sich: 35 mmol/ 1 hl = 0.35 mmol/l. Diese 0.35 mmol/l neutralisieren genau 0.35 mmol/l HCO3-. Umrechnung mmol/l HCO3- in °dH → 0.35 / 0.3566 = 0.98°dH. Hinsichtlich dem weiter oben angesprochenen Sauermalz: Eine grobe Schätzung geht im Mittel von 2% Milchsäure im Sauermalz aus, d.h. die im Wiki genannten 130 g Sauermalz enthalten ca. 2.6 g Milchsäure. 2.6 / 90.08 = 0.029 mol/hl = 29 mmol/hl = 0.29 mmol / l = 0.29 mmol/l / 0.3566 = 0.8°dH → passt also ungefähr. Boludo meinte schon weiter oben, dass der Milchsäuregehalt im Sauermalz schwankt, sagen wir im Bereich von 1% bis 3% ergibt das eine RA-Senkung irgendwo zwischen 0.4°dH und 1.2°dH. Sollte so stimmen LG Sandro Antwort 14 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 21:23   Zitat von bigboss2, am 11.2.2014 um 20:09 Grunddaten meines Wassers habe ich aus einem Laborbericht vom Wasserwerk: Gesamthärte = 15,9°dh; Calciumhärte=7,1°dh; Magnesiumhärte= 8,8°dh; Carbonathärte=12,9°dh (entspricht Säurekapazität = 4,59mmol/l). Das bedeutet Restalkalität 9,6°dh, also nichts für Pils. Die Magnesiumhärte ist natürlich derb. Mit Milchsäure bekommst Du das Magnesium natürlich nicht raus. Wenn Du aber lang genug kochst, dann wird das aus Magnesiumhydrogencarbonat enstandene Magnesiumcarbonat zum Hydroxid hydrolisiert und fällt aus. Abkochen ist, bis auf den Energieaufwand, nicht die dümmste Idee Stefan Antwort 15 Lumbanraja Senior Member Beiträge: 258 Registriert: 19.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 21:30   Osmooooooooose.... funzt einwandfrei! Antwort 16 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2014 um 23:21   Danke Sandro für die Erläuterungen. Der erste Rechenschritt ist nicht ganz richtig. In 3,3 ml 80 g/100ml (Massenkonzentration) konzentrierter Milchsäure befinden sich 2,64 g reine Milchsäure. Das wäre zu wenig. Die Angabe von 80 % auf den Milchsäurefläschchen ist absolut uneindeutig. Üblicherweise ist damit aber ein Massenanteil, also 80 g/100g, gemeint, auf den ich mich nun beziehe. Eine weitere Frage: Wo hast du den Wert der Dichte für 80 g/100g konzentrierte Milchsäure gefunden? Wenn man ihn näherungsweise berechnet, landet man bei 1,1607 g/ml. Dann wären in 3,3 ml Lösung (80 g/100g): 3,3 ml x 1,1607g/ml x 0,8 = 3,064 g reine Milchsäure. Wenn man exakt rechnet, werden 3,2127 g reine Milchsäure benötigt, um die Karbonathärte von einem hl Wasser um 1 ° dH zu senken. Das entspricht 3,2127 /(1,1607 x 0,8) = 3,4599 ml Milchsäure (80 g/100g.) Eine weiteres Hindernis ist die Richtigkeit der Milchsäurekonzentration in der Flasche. Ich habe bei meiner Flasche nachgemessen und habe festgestellt, dass statt angegebener 80 % nur 76,06 g/100g Milchsäure enthalten ist. Es wäre nicht schlecht, wenn die Angaben samt % im Wiki berichtigt werden würden, g sind ja nicht ml. Gruß, Ludwig [Editiert am 11.2.2014 um 23:31 von Kubus] Antwort 17 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 12.2.2014 um 13:50   Hallo Ludwig, ja, ich meine natürlich m/m. Die Dichte von reiner Milchsäure ist 1.206 g/ml. Bei einer 80% (m/m) Lösung haben wir in 100 g also 80 g Milchsäure und 20 g Wasser bzw. 80/1,206 = 66.17 ml Milchsäure und 20 ml Wasser und ein Gesamtvolumen von 86.17 ml (mit einer Dichte von dann 1,605 g/ml - ist aber eigentlich egal). Diese 86.17 ml enthalten exakt 80 g reine Milchsäure bzw. 0.93 g Milchsäure pro ml. ????? Ja, der Wiki-Wert stimmt nicht. LG Sandro Antwort 18 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 12.2.2014 um 18:52   Zitat von muldengold, am 12.2.2014 um 13:50 Hallo Ludwig, ja, ich meine natürlich m/m. Die Dichte von reiner Milchsäure ist 1.206 g/ml. Bei einer 80% (m/m) Lösung haben wir in 100 g also 80 g Milchsäure und 20 g Wasser bzw. 80/1,206 = 66.17 ml Milchsäure und 20 ml Wasser und ein Gesamtvolumen von 86.17 ml (mit einer Dichte von dann 1,605 g/ml - ist aber eigentlich egal). Diese 86.17 ml enthalten exakt 80 g reine Milchsäure bzw. 0.93 g Milchsäure pro ml. ????? Ja, der Wiki-Wert stimmt nicht. LG Sandro Ahem... die Dichte der 80% (w/w) Lösung wäre dann aber nicht 1,605g/ml (das wäre eher ein Feststoff!), sondern 1,1605g/ml. Allerdings: dass 66ml Milchsäure und 20ml Wasser tatsächlich 86ml geben, ist nicht zwingenderweise der Fall - eventuell sind die Moleküle nicht nebeneinander, sondern ineinander verschachtelt angeordnet, oder sie stossen sich gegenseitig ab... sprich: 1+1=2 kann hier sein, muss aber nicht. Hier übrigens die Dichte von verschiedenen Milchsäurekonzentrationen nach Holten: (Quelle: http://www.epa.gov/hpv/pubs/summaries/lactacid/c13462rs.pdf ) Grüße [Editiert am 12.2.2014 um 18:54 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 19 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2014 um 20:27   Die Dichte von der Mischung ist nur näherungsweise berechnet und stimmt meist nicht mit der Wirklichkeit überein. Vielen vielen Dank für die Tabelle! Ich hab schon viel gesucht, aber nichts passendes gefunden. Danke! Antwort 20