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Autor: Betreff: Unterschiedliche Formeln zur Berechnung der Speise?? Ich werd bekloppt djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 16:10   Tach. Ich habe im Internet ein paar Rechner für die Speisemenge gefunden. Leider liefern sie alle unterschiedliche Ergebnisse. Ich habe mal folgende Testparameter eingegeben: Stw 12 P, scheinb. Restextrakt 3p. Biertemp 18C, 5 g/l CO2. Ergebnis: Mueggeland: 84 ml/l Maischemalzundmehr: 93,5 ml/l Fabier: 88,8 ml/l Was geht denn da ab? Wieso kommen die alle auf unterschiedliche Ergebnisse? Ich dachte, die Carbonisierung wäre Physik und die ist überall gleich? Welchen Wert nehmt ihr? Gibt es verschiedene Formeln? ____________________ Grüße Maddin gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 16:44   Tach auch ich bring noch eins dazu kleiner-brauhelfer: 99,8 ml/l aber mach dir da keinen Kopf angenommen die 84ml sind richtig dann hättest du wenn du 100ml nimmst halt statt 5 -> 6 g/l CO2. sprudliger aber nicht wirklich schlimm. nimm einfach immer den gleichen rechner und wenns dir zu sprudelig ist nimm nächstes mal weniger. grüße gremmel edit: verrechnet [Editiert am 21.2.2014 um 16:53 von gremmel] Antwort 1 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 16:54   Also ich komme da schon auf 5,9 statt 5,0 Rechnung 5 / 84 * 100 Der Unterschied ist für mich zu groß. Das ist keine Toleranz mehr. Ich habe bisher immer den gleichen Rechner, den Sudplaner, verwendet. Das Ergebnis gefällt nur die Theorie hinter den verschiedenen Berechnungen würde mich schon interessieren. ____________________ Grüße Maddin Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 16:58   Mit Speise kenn ich mich nicht so aus, aber es ist so, dass verschiedene Zuckerarten verschieden viel CO2 liefern. Man weiß aber nicht, aus welchen vergärbaren Zuckern sich eine Speise zusammensetzt. Vermutlich geht man daher bei den Speiserechnern von verschiednen Erfahrungswerten aus. Auf der Fabier Seite steht: Zitat: Da wir aber ohnehin die genaue Zuckerzusammensetzung der Speise nicht kennen, jede Zuckerart aber zu unterschiedlich viel CO2/Alkohol vergoren wird, ist das hier sowieso nur eine grobe Abschätzung - Genauigkeitsfanatiker nehmen besser Traubenzucker ;-) Stefan Antwort 3 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:00   Traubenzucker ? Na dann reicht mir wohl die Genauigkeit doch aus. ____________________ Grüße Maddin Antwort 4 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:16   Was ist schon richtig oder falsch. Alles eine Frage des Anspruchs. Es wird eben umso präziser, je mehr Faktoren berücksichtigt werden: - Berechnung des Sättigungsdampfdrucks/Löslichkeit von CO2 - Volumenvergrößerung durch Speisegabe - Berücksichtigung aller Masse!=Volumen Stolperfallen - Verhältnis der Entstehung von CO2/Alkohol/Biomasse/Energie - Berücksichtigung der Zuckerzusammensetzung der Würze - ... Und am Ende rührt der Hobbybrauer beim Zufügen der Speise wieder die Hälfte des CO2 raus. Schade um die Rechenarbeit. Ich denke beim Thema Karbonisierung siegt langfristig die eigene Erfahrungen entlang der eigenen Vorgehensweisen und Präferenzen bzgl. Blubber im fertigem Bier. Gruß, Andy Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:19   Nimms mir nicht krumm aber Speise ist keine gute Methode. 1. es wird wieder unvergorene Würze mit Trubstoffen und Hopfenharzen zugesetzt, die nicht wieder rauszubekommen sind. 2. Es wird unter Umständen neues Diacetyl gebildet. Letzendlich wandelt die Hefe mit Hilfe von Enzymen eh fast alles in Traubenzucker um. Den Traubenzucker gleich pur anzubieten ist für die gestresste Hefe die reinste Wellness. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:22   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 17:19 Nimms mir nicht krumm aber Speise ist keine gute Methode. 1. es wird wieder unvergorene Würze mit Trubstoffen und Hopfenharzen zugesetzt, die nicht wieder rauszubekommen sind. 2. Es wird unter Umständen neues Diacetyl gebildet. Letzendlich wandelt die Hefe mit Hilfe von Enzymen eh fast alles in Traubenzucker um. Den Traubenzucker gleich pur anzubieten ist für die gestresste Hefe die reinste Wellness. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:30   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 17:19 Nimms mir nicht krumm aber Speise ist keine gute Methode. 1. es wird wieder unvergorene Würze mit Trubstoffen und Hopfenharzen zugesetzt, die nicht wieder rauszubekommen sind. 2. Es wird unter Umständen neues Diacetyl gebildet. Letzendlich wandelt die Hefe mit Hilfe von Enzymen eh fast alles in Traubenzucker um. Den Traubenzucker gleich pur anzubieten ist für die gestresste Hefe die reinste Wellness. Ich hab noch nie verstanden, was der Vorteil von Speise gegenüber Zucker sein soll. Stefan Antwort 8 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:34   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 17:19 Nimms mir nicht krumm aber Speise ist keine gute Methode. 1. es wird wieder unvergorene Würze mit Trubstoffen und Hopfenharzen zugesetzt, die nicht wieder rauszubekommen sind. 2. Es wird unter Umständen neues Diacetyl gebildet. Letzendlich wandelt die Hefe mit Hilfe von Enzymen eh fast alles in Traubenzucker um. Den Traubenzucker gleich pur anzubieten ist für die gestresste Hefe die reinste Wellness. Das nehme ich Dir überhaupt gar nicht krumm. Im Gegenteil. Ich habe bisher Speise benutzt, weil ich 1. Bock aufs Reinheitsgebot hatte und 2. weil es funktioniert hat. Das bedeutet ja nicht, das es da nicht noch etwas zu verbessern gibt. Ich werde den Traubenzucker auf jeden Fall mal ausprobieren. Mal sehen, ob die Rechner da das Gleiche sagen . Edit: Auwei, auch hier spucken alle Rechner etwas anderes aus. Das bringt also auch nichts in Sachen Genauigkeit. [Editiert am 21.2.2014 um 17:38 von djmoehre] ____________________ Grüße Maddin Antwort 9 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 17:58   Vorweg: Ich verwende fast nur Traubenzucker, steige vermutlich bald sogar auf Zwangskarbonisierung um und mit Speise habe ich seit langem nix mehr am Hut. Aber es gibt auch Gründe für Speise. Man darf auch nicht vergessen, dass mit Traubenzucker nochmal 0,3-0,4%vol. Alc ins Bier geblasen werden, die geschmacklich weitgehend unauffällig bleiben. Ich will nicht den Gesundheitsapostel spielen, das ist definitiv das falsche Hobby dafür, aber den Alleinanspruch auf Richtigkeit hat das Aufzuckern auch nicht gerade gepachtet. P.S. Gut dass ich jetzt außer Haus gehe, damit ich die kommenden Prügel nicht ertragen muss Gruß, Andy [Editiert am 21.2.2014 um 17:59 von Ladeberger] Antwort 10 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 18:06   Zwangscarbonisierung steht bei mir auch auf der To-Test Liste. Was 1 Mio Amis gut finden, kann ja nicht schlecht sein. ____________________ Grüße Maddin Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 18:07   Hi Andy, da hast Du völlig recht. Reiner Traubenzucker mach das Bier "marginal leerer sprittiger" um es mal so auszudrücken. Dem kann man aber mit der Schüttung und dem Maischprogramm schon im Vorfeld begegnen, dass es keinen Unterschied mehr macht. Hotte hat mir mal ein Export geschickt. Ich konnte kaum glauben, dass es Flaschengärung war. Fast null Bodensatz. Nach der Hauptgärung umgeschlaucht zur "Secondary Primary" für lange Wochen. Das weitestgehend geklärte Bier dann mild mit reiner Traubenzuckerlösung karbonisiert. Die wenigen Schwebhefen brauchen wohl 3 Wochen zur Karbonisierung. Aber dann, ein Traum! Ein echtes Lagerbier. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 Elpaso Junior Member Beiträge: 41 Registriert: 9.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 18:47   Zitat von flying, am 21.2.2014 um 18:07 . Nach der Hauptgärung umgeschlaucht zur "Secondary Primary" für lange Wochen. Das weitestgehend geklärte Bier dann mild mit reiner Traubenzuckerlösung karbonisiert. Die wenigen Schwebhefen brauchen wohl 3 Wochen zur Karbonisierung. Aber dann, ein Traum! Ein echtes Lagerbier. Da mich der Bodensatz nach Flaschengärung auch nicht so beglückt, habe ich mir einen 2.Gärbehälter gekauft, um nach der stürmischen Hauptgärung dann Umzuschlauchen und Restvergärung, Hopfenstopfen und einen Teil der Reifung dort ablaufen zu lassen. Danach sollen dann Aufspeisen und Flaschengärung folgen. Hat jemand Erfahrungswerte, wie lange man zB eine S04 mitreifen lassen kann, ohne dass man am Ende in den Flaschen nicht mehr ausreichend schwebende Hefezellen hat, um die Karbonisierung hinzubekommen? Denn da hab ich natürlich bisschen Panik vor, ein schön gereiftes, aber schales Bier zu haben. Hab leider keine Möglichkeit einer Zwangskarbonisierung. Oli Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 18:52   Hi Oli, das ist sehr von der Hefe abhängig. Die S-04 sedimentiert sehr gut und schnell. Eine all zu lange Secondary würde ich da nicht machen aber 2 -3 Wochen würde ich riskieren. Ohne Garantie... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 Elpaso Junior Member Beiträge: 41 Registriert: 9.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 18:55   Ich werde berichten! :p Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 19:33   Die Flaschengärung wird bei unfiltriertem Bier vermutlich immer funktionieren, auch nach vielen Wochen mit der S-04. Nur kann es dann halt sein, dass man mehrere Wochen Geduld braucht. Zum Zucker: Wenn man die Zuckerlösung dünn genug macht, dann gibt es auch keinen zusätzlichen Alkohol (mach ich aber nie). Stefan Antwort 16 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 19:41   Jepp, Stefan sagt es! Ich wollte nur keine Garantie geben. In amerikanische Hobbybrauerkreisen und Foren ist das ein großes Thema. Hierzulande eher weniger mir dementsprechend wenig Erfahrung. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 17 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 19:51   Zur Zwangdscarbonisierung: Da hat der Zepf letztes Jahr bei Doemens ganz gehörig was dagegen gehabt. Das CO2 sei niemals so gut gebunden wie bei der Flaschengärung. Als Beispiel nannte er den Vergleich Prosecco und flaschenvergorener Sekt, da schmeckt man wohl deutliche Unterschiede. Ich hab noch nicht viele zwangscarbonisierte Biere getrunken und kann das nicht so richtig beurteilen, aber so schlimm wird es nicht sein. Stefan Antwort 18 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:00   Der Vorteil den man als Hobbybrauer hat ist vor allem die Zeit. Mit genügend Zeit bekommt man alles hin. Wenn die Ungeduld mitspielt.... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:02   Zitat von Boludo, am 21.2.2014 um 17:30 Zitat von flying, am 21.2.2014 um 17:19 Nimms mir nicht krumm aber Speise ist keine gute Methode. 1. es wird wieder unvergorene Würze mit Trubstoffen und Hopfenharzen zugesetzt, die nicht wieder rauszubekommen sind. 2. Es wird unter Umständen neues Diacetyl gebildet. Letzendlich wandelt die Hefe mit Hilfe von Enzymen eh fast alles in Traubenzucker um. Den Traubenzucker gleich pur anzubieten ist für die gestresste Hefe die reinste Wellness. Ich hab noch nie verstanden, was der Vorteil von Speise gegenüber Zucker sein soll. Stefan Weil Zucker nix im Bier verloren hat ich mag mein Schinken auch mit echtem Holz geräuchert und nicht mit irgendeinem Flüssigrauch Substienten Zeuch. Wenn ich mir schon die Mühe mache selbst zu brauen, dann mag ich's halt auch ganz traditionell wie ich es gelernt hab. Da bin ich eigen. Obwohl ich auch schon Weissbier mit Cranberrysaft karbonisiert habe Jan Antwort 20 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 21.2.2014 um 20:03   Hi Stefan: das mit der dünnen Zuckerlösung, die keinen zusätzlichen Alkohol entstehen lässt, versteh ich jetz irgendwie nicht Wie meinst Du das? Sandro Antwort 21 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 21.2.2014 um 20:05   Ich wuerde fast sagen das die "deutschen" Methoden unter die hobbybrauer weltweit eher die ausnahme sind wenn es um die Flaschen gärung geht. Bei Keg Benuezer ist es auch sehr of so das man das Bier völlig ausgaeren lässt und dann mit der CO2 Flasche aufcarbonisiert. Ich benueze auch schon immer einfach Haushaltszucker das ich "kalibrierten Loeffelchen" in die Flasche gebe, oder eine zuckerloesung mit einer spritze. Einen Geschmacksunterschied kann man nur bei leichten Bieren <<11 Plato(?) in direktem Vergleich herauskosten. Normalerweise kann man das Bier viele wochen lang in der "secondary" lassen und es klappt dann immer noch mit der Flaschengaerung. Sogar nach Klaerug mit Gelatin im "secondary" und eine kalt Lagerung (~0-4°C) von einen monat klappt es noch hebe ich bei meinem Pastinaken Bier bemerkt, Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 22 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:08   Zitat von muldengold, am 21.2.2014 um 20:03 Hi Stefan: das mit der dünnen Zuckerlösung, die keinen zusätzlichen Alkohol entstehen lässt, versteh ich jetz irgendwie nicht Wie meinst Du das? Sandro Natürlich entsteht da auch Alkohol, aber wenn man ein 12P Bier mit einer 12P Zucvkerlösung carbonisiert, dann erhöht sich der prozentuale Alkoholgehalt nicht. So hab ich das gemeint. Stefan Edit: Rene hat recht, stimmt so nicht, da Zucker zu 100% vergärt. Dann halt noch dünner anrühren [Editiert am 21.2.2014 um 20:24 von Boludo] Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2014 um 20:14   Nach doch, weil der Vergärungsgrad höher ist abe das ist marginal! Wie schon erwähnt kann man das alles schon im geplanten Schüttungs-und Maischprogramm vorher festlegen. Für Jan,s Trauma bezüglich externem Traubenzucker habe ich Verständnis.. EDIT: das wär doch mal ein Thema für unser Superbrain Olli... [Editiert am 21.2.2014 um 20:18 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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