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Autor: Betreff: Bier Explosieon JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:11   Zitat von scerevisiae, am 2.3.2014 um 20:05 Zitat von JanBr, am 2.3.2014 um 19:52 Ich oute mich mal als ehemaliger Backofen Heini. Warum ehemalig? Ich hab mir mal überlegt was ich da tue. Also Bier wird, wenn es pasteurisiert wird, mit ca. 25 Pasteureinheiten behandelt. Das gilt für alle Bierschädlinge als austeichend. Eine Pasteureinheit entspricht einer Behandlung von 60C für 1 Minute. Geht man nun davon aus, reicht ein Überschwallen mit Wasser von 65C für ca. 5 Minuten und 99,999% aller Bierschädlinge sind abgetötet. Gehe ich jetzt davon auch ich packe die Flaschen bei 120C für 10 Minuten in den Ofen, bin ich zum einen sehr ineffektiv, da trockene Hitze ineffektiv bei der Abtötung ist, zum Anderen würde diese Behandlung einige Hundertmillionen Pasteureinheiten entsprechen, also absolut über's Ziel hinausgeschossen. Ein weiteres Problem ist in der Tat der thermische Stress. Ich verarbeite in der Arbeit keine Bierflaschen, aber Babygläschen. Laut Glashütte, ist für jede Art von Behälterglas bei einem Temperaturunterschied von 50C die innerhalb von kürzer als 30 Sekunden auf die Flasche einwirken, der thermische Stress so hoch, das ein Springen der Flasche nicht ausgeschlossen werden kann. Wissen muss es am Ende jeder selbst, das sind nur die Fakten. Gruß Jan Vielleicht blöde Frage. Aber wenn Bier pasteurisiert ist (entweder in Flaschen oder im Durchlauferhitzer) dann wurden die Flaschen ja vorher schon gereinigt? Inwiefern kann man da also einen Bezug zur Pasteurisierung herstellen? Gute Frage. Der Grund hierfür ist das natürlich der Packstoff mindestens genauso "keimarm" sein sollte wie das Produkt. Ist ja auch logisch. Wenn ich mein Bier komplett entkeimen würde und es aber im Anschluss in "schmutzige" Flaschen füllen, dann würde ich mir natürlich wieder eine Kreuzkontamination einfangen und das Bier würde verderben. Gruß Jan Antwort 25 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:14   Zitat von JanBr, am 2.3.2014 um 20:11 Zitat von scerevisiae, am 2.3.2014 um 20:05 Zitat von JanBr, am 2.3.2014 um 19:52 Ich oute mich mal als ehemaliger Backofen Heini. Warum ehemalig? Ich hab mir mal überlegt was ich da tue. Also Bier wird, wenn es pasteurisiert wird, mit ca. 25 Pasteureinheiten behandelt. Das gilt für alle Bierschädlinge als austeichend. Eine Pasteureinheit entspricht einer Behandlung von 60C für 1 Minute. Geht man nun davon aus, reicht ein Überschwallen mit Wasser von 65C für ca. 5 Minuten und 99,999% aller Bierschädlinge sind abgetötet. Gehe ich jetzt davon auch ich packe die Flaschen bei 120C für 10 Minuten in den Ofen, bin ich zum einen sehr ineffektiv, da trockene Hitze ineffektiv bei der Abtötung ist, zum Anderen würde diese Behandlung einige Hundertmillionen Pasteureinheiten entsprechen, also absolut über's Ziel hinausgeschossen. Ein weiteres Problem ist in der Tat der thermische Stress. Ich verarbeite in der Arbeit keine Bierflaschen, aber Babygläschen. Laut Glashütte, ist für jede Art von Behälterglas bei einem Temperaturunterschied von 50C die innerhalb von kürzer als 30 Sekunden auf die Flasche einwirken, der thermische Stress so hoch, das ein Springen der Flasche nicht ausgeschlossen werden kann. Wissen muss es am Ende jeder selbst, das sind nur die Fakten. Gruß Jan Vielleicht blöde Frage. Aber wenn Bier pasteurisiert ist (entweder in Flaschen oder im Durchlauferhitzer) dann wurden die Flaschen ja vorher schon gereinigt? Inwiefern kann man da also einen Bezug zur Pasteurisierung herstellen? Gute Frage. Der Grund hierfür ist das natürlich der Packstoff mindestens genauso "keimarm" sein sollte wie das Produkt. Ist ja auch logisch. Wenn ich mein Bier komplett entkeimen würde und es aber im Anschluss in "schmutzige" Flaschen füllen, dann würde ich mir natürlich wieder eine Kreuzkontamination einfangen und das Bier würde verderben. Gruß Jan Schon aber ist das bei uns der Fall? Das Bier hat immerhin 90 minütiges Kochen hinter sich. Bei den Flaschen die ich nach dem Trinken vielleicht einen Tag stehen lasse und dann mit Wasser spüle um sie dann monatelang zu lagern ist dass aber nicht der Fall? Hitzesterilisation im Backrohr halte ich aber auch nicht für notwendig. [Editiert am 2.3.2014 um 20:17 von scerevisiae] Antwort 26 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:16   Zum Backofen: Man vergeudet viel Zeit und viel Energie für einen minimalen eventuellen Vorteil, handelt sich aber gleichzeitig die Gefahr von Spannungen in der Flasche ein. Für mich eine ganz einfache Rechnung, viel Aufwand, mehr Risiko, so gut wie kein Nutzen. Wenn man 50 Liter in Flaschen abfüllt, hat sich das eh erledigt, außer man besitzt eine Backstube. Meine Flaschen werden nur mit Wasser gespült, null Chemie, und da war nie was. Muss aber jeder selber wissen. Stefan Antwort 27 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:22   Ich will mir ja damit nur die Spülzeit am Abfülltag ersparen und habe saubere Flaschen immer vorrätig. Mehr steckt bei mir nicht dahinter, nur eins noch: Aufheizung bis 150 Grad in 3 Etappen a 10 Minuten, Abkühlung über 4-5 Stunden im geschlossenem Backofen. Antwort 28 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:28   Zitat: Schon aber ist das bei uns der Fall? Das Bier hat immerhin 90 minütiges Kochen hinter sich. Bei den Flaschen die ich nach dem Trinken vielleicht einen Tag stehen lasse und dann mit Wasser spüle um sie dann monatelang zu lagern ist dass aber nicht der Fall? Hitzesterilisation im Backrohr halte ich aber auch nicht für notwendig. Die 90 Minuten Kochen hätte die Würze hinter sich wenn man sie direkt aus der Pfanne abfüllen würde. Bis zum Abfüllen kommen aber eben noch einige andere Prozessschritte, auf die eben keine Erhitzung mehr erfolgt. Gruß Jan Antwort 29 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:32   Ich klinke mich aus... wie zu ahnen, artet der Thread in eine Grundsatzdiskussion über die Hitzestrerilisation der Flaschen im Backofen aus während hingegen der Fragesteller bislang zur grundsätzlichen Frage, wie und in welcher Konzentration er gespeist und ob er die Flaschen im Backofen sterilisiert hat... einfach schweigt. Da ist es müßig, wenn wir uns einander die Zahl der bislang befüllten und davon explodierten Flaschen unter die Nase reiben und über das Schädigungspotential durch Hitzesterilisation unterhalten. Das führt am Ziel vorbei. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 30 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 20:32   Zitat von JanBr, am 2.3.2014 um 20:28 Zitat: Schon aber ist das bei uns der Fall? Das Bier hat immerhin 90 minütiges Kochen hinter sich. Bei den Flaschen die ich nach dem Trinken vielleicht einen Tag stehen lasse und dann mit Wasser spüle um sie dann monatelang zu lagern ist dass aber nicht der Fall? Hitzesterilisation im Backrohr halte ich aber auch nicht für notwendig. Die 90 Minuten Kochen hätte die Würze hinter sich wenn man sie direkt aus der Pfanne abfüllen würde. Bis zum Abfüllen kommen aber eben noch einige andere Prozessschritte, auf die eben keine Erhitzung mehr erfolgt. Gruß Jan Ok, ja verstehe was du meinst. Aber wirklich vergleichbar halte ich die Bedingungen vom Jungbier und den leeren Flaschen trotzdem nicht. Trotzdem ist der Vergleich Backofenmethode / Pasteurisierung interessant. Antwort 31 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 21:34   Also ich füll zwar kein Bier, sondern wesentlich sensiblere Produkte. Wir benutzen dabei sog. aseptische Füller. Dabei wird das Produkt über eine UHT (großer Wärmetauscher mit angeschlossener Warhaltestrecke) kommerziell sterilisiert (also fast keimfrei gemacht). Im Anschluss wird unter sterilen Bedingungen gefüllt. Die Packstoffe werden vorher mit H2O2 entkeimt. Unser Ziel ist eine Entkeimung um 6 Zehnerpotenzen. Dabei gibt diese "Entkeimungsleistung" auch eine Überlebenswahrscheinlichkeit an. Jetzt haben die Flaschen natürlich keine 10^6 Keime, sondern wesentlich weniger. Da es eben eine Überlebenswahrscheinlichkeit ist, heisst das jeder 1*10^6 Keim überlebt. Geht man jetzt von einer durchschnittlichen Ausgangsverkeimung von 10 Keimen je Flasche aus, heisst das das in jeder 1*10^5 Flasche ein Keim überlebt oder eben jede 1*10^5 verdirbt. Jan Antwort 32 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 21:37   Hallo, das ist ja alles sehr interessant, da schrieb der Gute: Zitat: Gestern ist mir eine Flalsche Bier wärend der Gärung explodiert. Der Flaschen Hals hat das Plastikgehäuse eine Lampe 2 meter darüber zerstört. Scherben lagen im ganzen raum verteilt. Also muss schon immense kraft im spiel gewesen sein. Der Druck auf den andern Flaschen ist normal. Die Frage is nun warum die Flasche geplatzt ist LG Joe Prange Sonst nichts auf das eine Diskussion aufbauen könnte, aber schon 30 Antworten mit allen Ebenen der Gedanken, nur der Joe hat sich noch nicht wieder gemeldet. Scheint Ihm dann ja wohl nicht zu wichtig zu sein, ach ja, Ihr habt ja Karneval, Verzeihung. Vielleicht kommt Er ja noch mit Daten. Feiert schön, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 33 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 21:47   Zitat von JanBr, am 2.3.2014 um 21:34 Also ich füll zwar kein Bier, sondern wesentlich sensiblere Produkte. Wir benutzen dabei sog. aseptische Füller. Dabei wird das Produkt über eine UHT (großer Wärmetauscher mit angeschlossener Warhaltestrecke) kommerziell sterilisiert (also fast keimfrei gemacht). Im Anschluss wird unter sterilen Bedingungen gefüllt. Die Packstoffe werden vorher mit H2O2 entkeimt. Unser Ziel ist eine Entkeimung um 6 Zehnerpotenzen. Dabei gibt diese "Entkeimungsleistung" auch eine Überlebenswahrscheinlichkeit an. Jetzt haben die Flaschen natürlich keine 10^6 Keime, sondern wesentlich weniger. Da es eben eine Überlebenswahrscheinlichkeit ist, heisst das jeder 1*10^6 Keim überlebt. Geht man jetzt von einer durchschnittlichen Ausgangsverkeimung von 10 Keimen je Flasche aus, heisst das das in jeder 1*10^5 Flasche ein Keim überlebt oder eben jede 1*10^5 verdirbt. Jan Ich kenne die UHT nur aus dem Lehrbuch und würde gerne mal mit so einer Anlage arbeiten Ich kann deinen Überlegungen auch folgen und kenne die theoretischen Überlegungen der Sterilisation. Der einzige Grund warum ich eben auf deine Überlegung eingegangen bin ist, dass wir zu Hause eben keine keimarmen Packstoffe haben. Und zB die Hitztesterilisation eben genau die Erzeugung eines solchen Packstoffes zum Ziel hätte. Wenn ich jetzt sage ich verzichte auf Hitzte"sterilisation" oder Keimreduktion mit anderen Mitteln, weil die Abfüllung mit UHT in sehr keimarme Flaschen auch nicht zum Verderb führt, dann sehe ich nicht den Bezug zu unserer Hobbbyabfüllung. Deine Meinung, dass wir als Hobbybrauer auch beim Gärbehälter und Jungbier nicht keimärmer unterwegs sind wie bei den Flaschen glaube ich aber eben nicht. Ich denke schon, dass mein Jungbier bei der Abfüllung ärmer and Schadkeimen ist, als die die seit Monaten ausgespült in der Garage lagern. Ich reinige die Flaschen halt mit Chemioxi und spüle sie dann mit abgekochten Wasser aus und ich nehme an, dass auch du deine Flaschen reinigst vorm abfüllen - oder? Antwort 34 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 21:50   Zitat: Sonst nichts auf das eine Diskussion aufbauen könnte, aber schon 30 Antworten mit allen Ebenen der Gedanken, nur der Joe hat sich noch nicht wieder gemeldet. Scheint Ihm dann ja wohl nicht zu wichtig zu sein, ach ja, Ihr habt ja Karneval, Verzeihung. Vielleicht kommt Er ja noch mit Daten. Ist doch ok, er hat uns auf eine Gefahr hingewiesen und wir diskutieren über mögliche Ursachen, wie so was allgemein verhindert werden kann. Wo ist das Problem? Stefan [Editiert am 2.3.2014 um 21:51 von Boludo] Antwort 35 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2014 um 22:34   Hallo Stefan, im Grunde nichts, aber zum 500st mal? Zu dem hat Er ja nichts geschrieben was bei Ihm 'Gärung' bedeutet etc. Ist ja auch nur mein Gedanke. Nicht ärgern, war nicht mein Gedanke. Viel Spaß, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 36

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