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Autor: Betreff: Fragen zur Carbonisierung hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 16:27   Ich mache eine Flaschengärung bei meinen Bieren. Später ist zwar eine Gärung in KEG geplant, aber derzeit bleibts noch in der Flasche. Nun frag ich mich inwiefern die Berechnungstabellen bei fabier.de oder beim Hanhofer da stimmen. Es wird ja die Gärtemperatur angenommen bei der die Hauptgärung stattfand bzw die Nachgärung stattfinden wird. Aus aktuellem Anlass meine zwei Sude die im Keller vor sich hingären. Zwei mal ein Weizenbier, am Samstag Abend die Hefe dazu gegeben und beide gären fröhlich vor sich hin. Angenommen ich lass die Hauptgärung munter weiter machen so sollten sie erfahrungsgemäß Donnerstag spätestens durch sein. Wenn ich nun nichts unternehme und das Bier dann 2-3 oder 4 Tage stehen lass, stimmt ja der angenommene vorhandene CO2 Gehalt nicht mehr da er ja kontinuierlich ausgast, oder? Ich meine, dass je länger ich das Bier stehen lasse vor der Aufzuckerung für die Nachgärung in der Flasche, desto weniger CO2 befindet sich drin und desto mehr Zucker müsste ich zugeben. Nun frage ich mich wie viel bzw. wie groß hier der Unterschied ist. Es soll ja auch zuträglich sein das Bier von der Hefe abzuziehen, keine Frage. Nur wenn ich nun am Ende der Hauptgärung umschlauche und grob gesagt eine weitere Woche mein Jungbier stehen lasse, verliere ich ja durch die eine Woche Wartezeit UND durch das umschlauchen ja wieder Kohlensäure. Wie viel mehr Zucker müsste ich dann beim Abfüllen für die Hauptgärung zugeben? Ich weiß dass das alles sehr knfus und theoretisch ist, aber im Hanghofer steht dazu nichts und sonst konnte ich auch nichts pasendes finden. Bei Nachgärung im Keg ist es ja egal weil durch den eingestellten Druck im Spundapparat immer genau so viel CO2 rein kommt wie man braucht... BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 16:44   Genau diese Frage habe ich mir auch schon gestellt und du hast mit Sicherheit recht, je länger das Bier nach der Gärung steht, desto mehr verliert es an Kohlensäure. Es scheint keineswegs so zu sein das der Co² Gehalt direkt nach Gärende der gleiche ist wie eine oder zwei Wochen später. Das schmeckt bzw. spürt man auch beim Trinken und merkt das auch beim Abfüllen. Evtl. ist das was an Co² nach einer Weile drinnen verbleibt der richtige Wert und direkt nach Gärende ist gewissermassen "zuviel" Co² im Bier weil es zu dem Zeitpunkt noch mit Co² übersättigt ist. ? Grüsse Bernd Antwort 1 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 19.3.2014 um 16:45   Zitat von hutschpferd, am 19.3.2014 um 16:27 Nun frag ich mich inwiefern die Berechnungstabellen bei fabier.de oder beim Hanhofer da stimmen. Es wird ja die Gärtemperatur angenommen bei der die Hauptgärung stattfand Ja Zitat: bzw die Nachgärung stattfinden wird. Nein. Für die Karboniserungberechnung ist die Hauptgär-Temperatur maßgeblich, bzw. genau genommen die höchste Temperatur , die das Bier zwischen Ende der Hauptgärung und dem Abfüllen hatte. Denn die bestimmt, wieviel CO2 zum Zeitpunkt des Abfüllens im Bier gelöst ist. Das steht auch in Spundungstabellen. Die Nachgär-Temperatur ist dafür vollkommen Wurst. Das CO2 kann ja aus der verkorkten Flasche nimmer raus. Zitat: Wenn ich nun nichts unternehme und das Bier dann 2-3 oder 4 Tage stehen lass, stimmt ja der angenommene vorhandene CO2 Gehalt nicht mehr da er ja kontinuierlich ausgast, oder? Nein. Das CO2 ist und bleibt auch nach dem Ende der Gärung im ungespundeten Bier gelöst. Wieviel, hängt von der Temperatur ab. Zitat: Ich weiß dass das alles sehr knfus Schon ein bisschen... Keine Sorge, die Zeit hat keinen Einfluss. Der Eindruck, das Bier sei während der Hauptgärung (oder kurz danach) noch rezenter, mag daher kommen, dass noch C02 nachproduziert wird bzw. noch übersättigt ist. Wenn das Bier aber vor dem Spunden noch ein paar Tage steht, sollte es sich an den Sättigungswert laut Tabelle annähern. Edit: Und bei Doemens wurde uns gesagt, dass das alles Hokuspokus sei, und ungespundetes (untergäriges) Bier 2 gr CO2/l gelöst habe, fertig. Das sei genau genug. Moritz [Editiert am 19.3.2014 um 16:51 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 16:48   Das CO2 gast nicht immer weiter aus, bis gar keins mehr drin ist. Ein Teil bleibt immer gelöst, egal wielange es offen steht. Es kommt ganz allein auf die Temperatur an. Und das ist der Wert, mit dem bei den Rechnern gerechnet wird. Also bei 10°C ca 2g/L und bei 20°C ca 1g/L. Ganz direkt nach der Hauptgärung kann es sein, dass das Jungbier ein wenig übersättigt ist und der Wert ein bißchen höher als in den Tabellen. (So wie wenn man eine Flasche Sprudel aufmacht, nach ein paar Stunden hat sich das Gleichgewicht aber auch eingestellt). Wenn man Bier warm vergärt und nach der Hauptgärung abkühlt, könnte es theoretisch sein, dass sich das CO2 im Gasraum über dem Jungbier zusätzlich im darunter liegenden Jungbier löst. Ob der Effekt meßbar ist, weiß ich nicht, sollte aber nicht all zu groß sein. Letztendlich hilft einfach nur Übung. Ich hab da mittlerweile ein ganz gutes Gespür entwickelt und bekomm es meistens ziemlich genau hin. Und zur Beruhigung: Ganz so dramatisch sind die Unterschiede auch nicht, ein leicht übercarbonisiertes Bier ist nach 10 Minuten im Glas auch wieder ganz ok und wenn man nicht total daneben liegt, passt es meistens schon so einigermaßen. Es ist wie bei den meisten Bierberechnungen, die Leute rechnen mit 4 Kommastellen und letztendlich gibt es so viele Faktoren, die man nicht richtig im Griff hat und man macht sich umsonst einen riesen Kopf. Stefan Edit: Hui, hier muss man aber flott sein zur Zeit [Editiert am 19.3.2014 um 16:51 von Boludo] Antwort 3 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 16:55   Zitat: Das CO2 gast nicht immer weiter aus, bis gar keins mehr drin ist. Das sicher nicht, aber auch du wirst schon bemerkt haben das ein Bier direkt nach völlig beendeter Hauptgärung deutlich mehr Co² führt als nach z.B. zwei Wochen, auch bei völlig konstanter Biertemperatur während der 2 Wochen. Fraglich jetzt was dann der passende Wert ist und ob es überhaupt einen großen Unterschied macht. Schmecken/spüren kann man es auf jeden Fall und man merkt es auch beim Abfüllen. Bestes Beispiel: Ein gestopftes Bier ist nach der Stopfzeit sowas von totschal das man meinen möchte alles Co² wäre verschwunden, was sicher nicht der Fall ist. Vor dem Stopfen bzw. vor der Stopfzeit war es hingegen noch einigermassen perlig. Grüsse Bernd [Editiert am 19.3.2014 um 17:06 von BerndH] Antwort 4 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 16:58   Zitat von BerndH, am 19.3.2014 um 16:55 Das sicher nicht, aber auch du wirst schon bemerkt haben das ein Bier nach völlig beendeter Hauptgärung deutlich mehr Co² führt als nach z.B. zwei Wochen, auch bei völlig konstanter Biertemperatur. Ehrlich gesagt nicht. Eventuell am ersten Tag direkt nach der HG, aber spätestens danach empfinde ich den Wert als konstant. Aber so lange wir das nicht messen können, ist die Diskussion sinnlos. Stefan Antwort 5 hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 09:15   Zitat von Bierjunge, am 19.3.2014 um 16:45 Zitat: bzw die Nachgärung stattfinden wird. Nein. Für die Karboniserungberechnung ist die Hauptgär-Temperatur maßgeblich, bzw. genau genommen die höchste Temperatur , die das Bier zwischen Ende der Hauptgärung und dem Abfüllen hatte. Denn die bestimmt, wieviel CO2 zum Zeitpunkt des Abfüllens im Bier gelöst ist. Das steht auch in Spundungstabellen. Die Nachgär-Temperatur ist dafür vollkommen Wurst. Das CO2 kann ja aus der verkorkten Flasche nimmer raus. Ich tippe grad alles nochmals weils beim ersten Mal ufgrund eines fehlenden Logins nicht geklappt hat, ich hoffe ich vergesse nichts ;-) Hier habe ich einen Gedankengang unterschlagen. Ich meinte natürlich dass die Temperatur der Hauptgärung ähnlich der Temperatur der Nachgärung (bei mir in der Flasche) sein soll. Denn eine obergärige Hefe bei 22 Grad Hauptgärung wird bei einer Nachgärung bei 5 Grad keine Freude haben. Zitat: Keine Sorge, die Zeit hat keinen Einfluss. Der Eindruck, das Bier sei während der Hauptgärung (oder kurz danach) noch rezenter, mag daher kommen, dass noch C02 nachproduziert wird bzw. noch übersättigt ist. Wenn das Bier aber vor dem Spunden noch ein paar Tage steht, sollte es sich an den Sättigungswert laut Tabelle annähern. Edit: Und bei Doemens wurde uns gesagt, dass das alles Hokuspokus sei, und ungespundetes (untergäriges) Bier 2 gr CO2/l gelöst habe, fertig. Das sei genau genug. Moritz Vielen Dank für diese Erfahrung und den Tipp! Wenn ich drüber nachdenke so erscheint es mir nachvollziehbar dass der CO2 Gehalt eines Bier nie null werden kann durch normale Lagerung. Denn auch wenn es für mich schal schmeckt und ich kein CO2 ausmachen kann im Bier heißt es nicht dass dem wirklich so ist. Die 2g/l CO2 erscheinen mir insofern plausibel, kennst du da auch einen Wert für obergäriges den man ungefähr annehmen kann? Aber wie verhält es sich bei mehrmaligem Umschlauchen? Angenommen ich schlauche mein Bier nach der ersten Woche auf der Hefe um lass es noch eine Woche stehen. Dann schlauche ich um um es abzufüllen und mit dem Zucker zu vermischen. Kann ich dann noch immer den angenommenen Wert aus den Spundungstabellen nehmen? Wahrscheinlich ist dies alles viel viel zu theoretisch und im ENdeffekt eh egal, ich würds halt einfach gern nachvollziehen können und irgendwie einfach messen kann ich ja den tatsächlichen CO2 Gehalt nicht. Antwort 6 hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 09:20   Zitat von Boludo, am 19.3.2014 um 16:48 Letztendlich hilft einfach nur Übung. Ich hab da mittlerweile ein ganz gutes Gespür entwickelt und bekomm es meistens ziemlich genau hin. Und zur Beruhigung: Ganz so dramatisch sind die Unterschiede auch nicht, ein leicht übercarbonisiertes Bier ist nach 10 Minuten im Glas auch wieder ganz ok und wenn man nicht total daneben liegt, passt es meistens schon so einigermaßen. Es ist wie bei den meisten Bierberechnungen, die Leute rechnen mit 4 Kommastellen und letztendlich gibt es so viele Faktoren, die man nicht richtig im Griff hat und man macht sich umsonst einen riesen Kopf. Stefan Eben! Hier wird teilweise viel zu genau gerechnet, und auf eine Kommastelle war noch nie Verlass. Aber auch dir Danke für deine Einschätzung. Ich möcht den Hintergrund einfach verstehen weil ich den CO2 Gehalt einfach noch nicht so durchschaut habe. Bier wirds immer und man muss nur schaun dass ned zu früh geschlaucht wird. Ich durfte schon 20 Liter entsorgen weil die Bomben nicht zu öffnen waren... Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 09:50   Wie meinst Du das, die waren nicht zu öffnen? Gab es jedesmal eine Schaumfontäne? Wenn man das Bier auf nahe Null runterkühlt (so man die Möglichkeit dazu hat), sind die Flaschen eigentlich zu entlüften oder ging auch das bei Dir nicht. Ich mein, bevor ich Bier wegschütte, das eigentlich in Ordnung ist, würde ich doch so einiges probieren. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 10:21   Hi Michael Ja damals wusste ich vom Forum hier noch nichts Jetzt würde ich es auch so machen, möglichst tief kühlen. Damals haben wir zu früh geschlaucht und aufgezuckert, war der zweite Sud. Beim Öffnen der kleinen Steinie FLaschen gabs dann ein Massaker, aber schon nach 24 Stunden. Daraufhin hab ich bei allen laaaangsam den Verschluss geöffnet, etwas CO2 raus gelassen bis Schaum kam und wieder verschlossen Das ganze an die 4-5 mal bei jeder Flasche ohne Besserung. Letztendlich hab ichs aufgegeben und alle voll aufgerissen im Garten und das Bier entsorgt... Antwort 9 Stoertebeker Member Beiträge: 57 Registriert: 29.1.2014 Status: Offline erstellt am: 20.3.2014 um 11:53   Wenn ich mich noch richtig an meine Schulzeit erinnere, ist die Löslichkeit von CO2 in Wasser von 2 Faktoren abhängig: - Druck - Temperatur Faustregel war/ist: Bei 20 °C unter Normaldruck liegt die Sättigung von CO2 in Wasser bei ca. 1,6 - 1,7 g/l. Somit kann, wenn bei OG Bieren die Temperatur konstant bei 20° bleibt, nie mehr als ca. 1,7g/l CO2 im Wasser(Bier) sein....bei kühleren UG Bieren etwas mehr. Aber da verändern sich keine Welten. Die Aufnahme vom CO2 ins Bier, welches sich im Flaschenhals befindet ist ebenfalls mariginal, da die gemeinsame Kontaktfläche sehr gering ist. Somit auch vernachlässigbar. Aber wie schon öfters hier im Forum geschrieben: Hobbybrauen muss nicht immer bis ins kleinste detail und 6 Nachkommastellen berechnet werden. Ich hab zwar auch noch nicht DIE Masse an Erfahrung, aber Festgestellt, dass sich durch Geduld, gesunden Menschenverstand, Suchfunktion und Lesen Lesen Lesen auch als Anfänger (die ein oder andere "Anfängerfrage" auch hier mal im Forum gestellt) Bier brauen lässt. Aber wie bei jeder Tätigkeit: Üben Üben Üben...Training macht den Meister (irgendwann) ... Viele Grüße und Gut Durst! Mein erstes Dunkles Lager befindet sich grad in der 2. Woche Flaschengärung und ich muss feststellen, dass in meinem Nord-Kellerraum immer noch konstant 12°C herrschen. Somit wird das nächste Bier auch wieder ein UG...im Südkeller sinds grad 15°C...des ist schon zu warm. Markus ____________________ Orbis non sufficit Antwort 10 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 11:57   Muss das CO2 eigentlich zwingend durch Gärung entstehen oder könnte man es nicht auch aus der CO2-Flasche ins Fass bringen? Antwort 11 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 12:03   Zitat von Fotomanni, am 20.3.2014 um 11:57 Muss das CO2 eigentlich zwingend durch Gärung entstehen oder könnte man es nicht auch aus der CO2-Flasche ins Fass bringen? Ja kann man, ist ein alter Hut. Stefan Antwort 12 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 12:04   Zitat von Boludo, am 20.3.2014 um 12:03 Ja kann man, ist ein alter Hut. Für euch, für mich ist alles neu. Aber ich lerne! Antwort 13 hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 12:05   Zitat von Fotomanni, am 20.3.2014 um 11:57 Muss das CO2 eigentlich zwingend durch Gärung entstehen oder könnte man es nicht auch aus der CO2-Flasche ins Fass bringen? Bei mir zwingend durch Gärung da ich weder Gegendruckbfüller noch Fässer noch sonstwas habe... Antwort 14 hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 12:06   Was mir jetzt erst einfällt: Ich hatte vor das Jungbier vor der Nachgärung einmal umzuschlauchen und etwa eine WOche stehn zu lassen. Bringt das überhaupt was wenn ich dann erst recht wieder aufzuckere und in der Flasche nachgäre? Oder wäre sowas bei einer Spundung mit CO2 sinnvoller, bzw bi Nachgärung im Container/KEG Antwort 15 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 20.3.2014 um 13:30   Zitat von hutschpferd, am 20.3.2014 um 12:06 Ich hatte vor das Jungbier vor der Nachgärung einmal umzuschlauchen und etwa eine WOche stehn zu lassen. Sehr gut! Zitat: Bringt das überhaupt was wenn ich dann erst recht wieder aufzuckere und in der Flasche nachgäre? Es bringt insofern etwas, als dass Du dann deutlich weniger Hefesatz in der Flasche haben wirst, als wenn Du unmittelnbar nach Hauptgärung direkt von der Hefe in die Flasche geschlaucht hättest. Dennoch wird in aller Regel immer noch genug Hefe in der Schwebe sein, um die Nachgärung mit dem Zucker durchzuführen. Die Hefemenge wird während der Flaschengärung, falls dies Deine Sorge sein sollte, nicht wieder merklich zunehmen, da das Jungbier sehr sauerstoffarm ist. Und die Luft im Flaschenhals wird, einer weitverbreiteten Legende zuwider, nicht von der Hefe verstoffwechselt. Moritz [Editiert am 20.3.2014 um 13:43 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 16 hutschpferd Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2014 um 14:39   Ok, danke dir. Dann spricht eigentlich alles dafür endlich auf Containergärung umzusteigen... Na mal schaun, da brauch ich noch einen GDA... Danke jedenfalls Antwort 17