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Autor: Betreff: Würzeleitung vom Sudhaus in den Gärkeller 59er Junior Member Beiträge: 42 Registriert: 25.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2014 um 23:13   Liebe Leute, ich bin nun seit einigen Wochen auf einen 100l Topf zum Maischen und Kochen übergegangen und habe dementsprechend eine höhere Menge an Würze zu verarbeiten. Nun ist mein Gärkeller etwa 20m vom Sudhaus entfernt und ich plage mich mit der Schlepperei der Würze dorthin. Mit so 20l die aus der Einkocher-Anlage alles kein Problem aber so ab 45l wird's echt ne Quälerei zumal auch noch Treppen zu überwinden sind. Ich könnte versuchen das in mehren Chargen zu machen, aber das find ich auch net so toll. Also reift seit einiger Zeit der Gedanke in mir, eine Pumpe anzuschaffen und per Silikonleitung dann die Würze in den Gärkeller zu pumpen. Ich würde dann die Silikonleitung an den Wänden bis in den Gärkeller verlegen. Planung ist ja nun mal unumgänglich, also stellen sich mir folgende Fragen: 1) Ich denke die Inox ME20-1650l/h-95Grad aus der Bucht wäre geeignet. Oder ist ne Nummer kleiner/größer besser? 2) Der Silikonschlauch wäre so etwa 23meter mit einem Durchmesser von 20mm. Mas meint Ihr, passt das? Wäre Kupfer evtl. besser? 3) Wie reinigt man den am Besten? 4) Wie wäre ein Betrieb der Pumpe nach dem Whilpool am Besten zu bewerkstelligen ohne Hopfentrub mit zu ziehen. Ich stelle mir vor in ein anderes Gefäß per Sputnikfilter umzuleiten und dort die Pumpe anzuschließen. Freue mich sehr auf euer Feedback. Beste Grüße, Thomas JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 00:46   Zitat von 59er, am 17.4.2014 um 23:13 Liebe Leute, ich bin nun seit einigen Wochen auf einen 100l Topf zum Maischen und Kochen übergegangen und habe dementsprechend eine höhere Menge an Würze zu verarbeiten. Nun ist mein Gärkeller etwa 20m vom Sudhaus entfernt und ich plage mich mit der Schlepperei der Würze dorthin. Mit so 20l die aus der Einkocher-Anlage alles kein Problem aber so ab 45l wird's echt ne Quälerei zumal auch noch Treppen zu überwinden sind. Ich könnte versuchen das in mehren Chargen zu machen, aber das find ich auch net so toll. Also reift seit einiger Zeit der Gedanke in mir, eine Pumpe anzuschaffen und per Silikonleitung dann die Würze in den Gärkeller zu pumpen. Ich würde dann die Silikonleitung an den Wänden bis in den Gärkeller verlegen. Planung ist ja nun mal unumgänglich, also stellen sich mir folgende Fragen: 1) Ich denke die Inox ME20-1650l/h-95Grad aus der Bucht wäre geeignet. Oder ist ne Nummer kleiner/größer besser? 2) Der Silikonschlauch wäre so etwa 23meter mit einem Durchmesser von 20mm. Mas meint Ihr, passt das? Wäre Kupfer evtl. besser? 3) Wie reinigt man den am Besten? 4) Wie wäre ein Betrieb der Pumpe nach dem Whilpool am Besten zu bewerkstelligen ohne Hopfentrub mit zu ziehen. Ich stelle mir vor in ein anderes Gefäß per Sputnikfilter umzuleiten und dort die Pumpe anzuschließen. Freue mich sehr auf euer Feedback. Beste Grüße, Thomas Zu1: das lässt sich so nicht sagen. Du müsstest dir dazu die Kennlinie der Pumpe anschauen und schauen ob sie mit deinen Gegebenheiten (Länge der Leitung, Höhenunterschied, Widerstand) klar kommt. Zu2: nur 20mm ist bei 23m ordentlich Widerstand. Ich würde, wenn möglich auf einen größeren Durchmesser gehen. Du musst auch überlegen, das der Schlauch mit dem Druck klar kommen muss, den die Pumpe erzeugt. Silikonschläuche sind hier nicht ideal, sie neigen dazu sich wie ein Luftballon aufzublasen wenn der Druck zu hoch wird. Lieber einen richtigen Lebensmittelschlauch oder ein Rohr nehmen. Zu3: ein Rohr hin, eins zurück (also 46m) dann ein Vorlaufgefäss an ein Ende, Lauge einfüllen und mit der Pumpe über beide Leitungen im Kreislauf pumpen. Konzentration 1,5%, 50C ca. 15 Minuten mit min. 1,5 m/sec. Fliessgeschwindigkeit. Nennt sich CIP, cleaning in place. Zu4: warum so kompliziert. Nach dem Whirlpool von Aussen, also an der Tankwand, oberhalb des Trubkegel abziehen. Kleinen Siebkorb davor, fertig. Jan Antwort 1 Bernstein Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 24.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 06:48   zu 2) Silikonschlauch mit Glasgewebeeinlage wäre ideal. Den gibts auch in Gartenachlauchstärke und geht bis 200 Grad und ist leicht zu reinigen. ____________________ Antwort 2 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 18.4.2014 um 07:27   Hallo, ich habe den Vorteil eines natürlichen Gefälles. Da läuft die Würze durch ein 12mm Cu-Rohr über ca. 14 m in den Gärbehälter. Das 12er Rohr stekt in einem 18mm Rohr, alles mit einem T-Stück am Anfang und Ende verbunden. Der Zwischenraum zwischen den beiden Rohren wird mittels Pumpe aus einem ui. Wasserreservoir mit kaltem Wasser gekühlt. Fertig war der Gegenstromkühler und die Schlepperei hörte auch auf. Zum Reinigen schicke ich vor und nach Gebrauch mittels Wasserdruck einige Schwammkugeln durch, lasse dann aus einem Eimer heiße Spülflüssigkeit ansaugen und eine Zeitlang drin stehen. Danach nochmal einige Schwammkugeln und fertig. Man sollte bei festverlegten Leitungen/ Schläuchen darauf achten, keinen "Wassersack" drin zuhaben, da sammelt sich unweigerlich Flüssigkeit und fängt bei längerem Nichtgebrauch an zu gammeln ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 3 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 08:04   Die Leitung gleichzeitig als GSK zu nutzen, macht sicherlich großen Sinn. Bei 23m hast du auch bei der Menge am Ende - entsprechend kaltes Wasser vorausgesetzt - Anstelltemperatur. Bei Festverlegung für den äußeren Kühlschlauch/-rohr aber auf entsprechende Temperatur- und Witterungsbeständigkeit achten, wenn alles fest verlegt werden soll, was bei der Länge empfehlenswert ist. Wenn du die Leitung - unterirdisch - fest verlegen kannst, kommt dich als Würzeleitung ein Kupferrohr wahrscheinlich billiger als ein Silikon- oder lebensmitteltauglicher Schlauch. Silikon, gerade bei der wohl erforderlichen Saug- bzw. Druckleistung der Pumpe auf der Länge, dürfte problematisch werden. Wie Jan schon sagte, beim Drücken könnte sich die Leitung gerade bei höheren Temperaturen zu stark ausdehnen. Sollte du die Pumpe saugen lassen, läufst du Gefahr, dass sich der Schlauch zusammen zieht. Also entweder die Würze durch ein Kupfer-/VA-Rohr leiten oder durch einen stabilen Milchschlauch o.ä. Willst du zusätzlich mit Schwammkugeln reinigen, was sinnvoll ist, sollte die Pumpe - und die Stabilität des Schlauchs - auch diesen erhöhten Widerstand meistern können, damit die Kugeln nicht auf halben Weg in der Leitung stecken bleiben. Solltest du mit dem Gedanken spielen, das Ganze vielleicht mal (klein-)gewerblich betreiben zu wollen, achte zudem darauf, dass die Würzeleitung den Ansprüchen der Lebensmittelaufsicht genügt. Schaue dazu dann mal bei den entsprechenden Threads bei Holger Pohl. Sonst kannst du das Ganze nochmal neu verlegen. Wird auf jeden Fall ein teurer Spaß ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 4 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 14:42   Ich bin, ehrlich gesagt, gerade bei nicht nahtlos geschweissten Rohren (Kupferrohr mit Fittingen gelötet) oder bei Schläuchen, kein Freund vom Ballen mit Schaumstoffkugeln. Die Spalten und Absätze an den Fittingen werden nich sauber. Wie bereits beschrieben ist hier Strömungsgeschwindigkeit wesentlich besser. Die Strömung sollte auf jeden Fall voll turbulent sein. Das erreicht man, ohne zu rechnen, bei 1,5 - 2 m/ sec. sicherlich. Hier ist der Schaumstoffball eher hinderlich, weil durch seinen Widerstand die Stömung laminar bleibt. Gruß Jan Antwort 5 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 16:59   Danke für die Info Jan, war mir neu Dachte gerade bei den Übergängen bekommt man mit den Kugeln mehr Dreck weg. Doch wie wird theoretisch berechnet, welche Strömungsgeschwindigkeit eine Pumpe bei welchem Leitungsdurchmesser erreicht? [Editiert am 18.4.2014 um 17:00 von Hagen] ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 6 59er Junior Member Beiträge: 42 Registriert: 25.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 21:03   Herzlichen Dank für die Informationen und Anregungen. Ich geh jetzt mal in mich und plane fleißig weiter. Wenn es fertig ist, poste ich mal Bilder und Erfahrungen. Viele Grüße, Thomas Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2014 um 23:06   Zitat von 59er, am 18.4.2014 um 21:03 Herzlichen Dank für die Informationen und Anregungen. Ich geh jetzt mal in mich und plane fleißig weiter. Wenn es fertig ist, poste ich mal Bilder und Erfahrungen. Viele Grüße, Thomas Die Leitung mit Mantelkühlung hätte wirklich was. Du könntest gleichzeitig kühlen und im Anschluss den Mantel als CIP Rückfluß nehmen..... Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.4.2014 um 04:40   Flanschloses Edelstahlwellrohr wäre vielleicht eine Alternative. http://edelstahlwellrohr.com/Flexible-Rohrsysteme/Edelstahlwe llrohr-Ringbund/Edelstahlwellrohr-Ringbund:::242_125_146.html Für den Doppelmantel genügt dann einfaches PE-Rohr von der Rolle... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.4.2014 um 06:50   Zitat von flying, am 19.4.2014 um 04:40 Flanschloses Edelstahlwellrohr wäre vielleicht eine Alternative. http://edelstahlwellrohr.com/Flexible-Rohrsysteme/Edelstahlwe llrohr-Ringbund/Edelstahlwellrohr-Ringbund:::242_125_146.html Für den Doppelmantel genügt dann einfaches PE-Rohr von der Rolle... Da hätte ich allerdings Bedenken davon 23m auch wirklich sauber zu bekommen. Jan Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.4.2014 um 07:05   Hi Jan, das Rohr ist angeblich so konstruiert, dass durch "Kammerströmungen" eine vollständige Durchströmung (und Entleerung) des gesamten Wellrohren gewährleistet ist. Ich habe aber keine persönlichen Erfahrungen damit. http://www.prozesstechnik-online.de/chemie/-/article/5829525/ 26050201/Schnell-montiert/art_co_INSTANCE_0000/maximized/ ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 19.4.2014 um 07:05   Was ich mich frage: Wie gross ist der Inhalt einer 23 m langen Leitung? Was an Würze in der Leitung stehen bleibt wirst Du wahrscheinlich abschreiben müssen. Ich braue auch nicht im Gebäude in dem ich vergäre. Wärs nicht praktischer, Du transportierst die Anstellwürze mit einem Handwagen in die Nähe des Kellers, in dem Du vergärst und schlauchst dann einfach um? Ich hab mir zwei Tragen gebaut, auf die ich meine Gärfässer stelle. Das Fass wird dann zu Zweit in den Keller getragen. Bis 100 l Sudgrösse geht das recht gut. Durch die Tragen ist es dann auch kein Problem, die Fässer hochzuheben wenns ans Abfüllen geht. [Editiert am 19.4.2014 um 07:12 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 12 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.4.2014 um 07:10   Muss man eigentlich nicht..Man kann kochendes Wasser hinterherdrücken oder es mit CO2 leerblasen. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 13 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 19.4.2014 um 08:12   Wie wird die Würzeleitung konserviert um Schimmel zu verhindern? Die Reinigungslauge drin stehenlassen bis zum nächsten Braugang oder mit Isoprop füllen? [Editiert am 19.4.2014 um 08:13 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 14 newbasis Member Beiträge: 83 Registriert: 20.5.2013 Status: Offline erstellt am: 19.4.2014 um 08:34   Zitat von uli74, am 19.4.2014 um 07:05 Was ich mich frage: Wie gross ist der Inhalt einer 23 m langen Leitung? Was an Würze in der Leitung stehen bleibt wirst Du wahrscheinlich abschreiben müssen. ... Das müsste doch (für eine Leitung mit 12mm InnenDM) sein: Pi*r²*23m = 3,14*(6mm)² *23000 mm = 113 mm² * 23000 mm = 2.601.238 mm³ = 2,6 Liter Hab nen 12mm CU-Ruhr hier, der Innen-DM ist 10mm, macht demnach also nur 1,8 Liter. Danke Uli, den erwähnten Silikonschlauch hab ich übersehen. Ein Silikonschlauch mit 28mm DM und 20 mm Innen-DM hat 7,2 Liter. [Editiert am 19.4.2014 um 09:02 von newbasis] ____________________ Mein Blog: http://www.newbasisbier.de Antwort 15 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 19.4.2014 um 08:57   Die Rede war ursprünglich von 20 mm-Silikonschlauch. Ist damit der Aussen- oder Innendurchmesser gemeint? ____________________ Gruss Uli Antwort 16 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.4.2014 um 10:34   Zitat von Hagen, am 18.4.2014 um 16:59 Doch wie wird theoretisch berechnet, welche Strömungsgeschwindigkeit eine Pumpe bei welchem Leitungsdurchmesser erreicht? Hey Hagen, unabhängig vom Druck ist das recht simple. Bei den meisten Pumpen wird ein Volumenstrom angegeben. Über die Querschnittsfläche des Rohres kannst du die Fließgeschwindigkeit berechnen. Die Formel dafür sieht dann so aus: V=v*A V= Volumenstrom [m³/h] v= Fließgeschwindigkeit [m/h] A= Querschnittsfläche [m²] Angenommen die Pumpe fördert 400 L/h bei konstantem Druck. Das entspricht einem Volumenstrom von 0,4 m³/h. Die Rohrleitung hat einen Innendurchmesser von 20mm (0,02m). Umgestellt nach v ergibt das: v=V/A A=pi*r² > 3,14*(0,01m)²=3,14*10^-4 m² 0,4 m³/h / 3,14^-4 m² = 1273 m/h 1273 m/h / 3600 = 0,35 m/s Für unsere Sache reicht diese Überschlagung vollkommen aus. Wenn du jetzt noch mit gelöteten Rohren (Widerstandbeiwerten) und unterschiedlichen Drücken arbeitest wird es schnell sehr umfangreich und würde das hier übersteigen. Edit meint, das in diesem Beispiel die Pumpe zu klein, bei bestehender Rohrleitung, für einen turbulenten Bereich ausgelegt ist. Überprüft über die Reynoldszahl Re. http://de.wikipedia.org/wiki/Reynolds-Zahl Die Berechnung ergibt Re 700 und liegt deutlich unter dem kritischen Bereich zur turbulenz von 2300. Grüße Chris [Editiert am 19.4.2014 um 10:58 von BasherMcGee] ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 17 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.4.2014 um 12:35   Zitat von uli74, am 19.4.2014 um 08:12 Wie wird die Würzeleitung konserviert um Schimmel zu verhindern? Die Reinigungslauge drin stehenlassen bis zum nächsten Braugang oder mit Isoprop füllen? Wenn die Leotung sauber ist, schimmelt auch nix. Jan Antwort 18 59er Junior Member Beiträge: 42 Registriert: 25.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2014 um 00:12   So, muss ja weiter gehen, der erste Schritt ist gemacht, es ist diese Pumpe: http://www.ebay.de/itm/Weinpumpe-Saftpumpe-Bierpumpe-Lebensmi ttelpumpe-Pumpe-Inox-ME20-1650l-h-95Grad-C-/380725403105?pt=Spezial_Landwir tschaft&hash=item58a5009de1 Soll in 2 Wochen kommen. Gehen wir mal von den 1650l/h aus (und nicht wie in der Beschreibung von 1850l/h) dann komm ich auf Folgendes: Mit einem Volumenstrom von 1,65 m³/h und einem Innenradius der Leitung von 0,01m bekomme ich, dank Chris, eine Fließgeschwindigkeit von 1,45 m/s und eine Reynoldszahl vom 2919. Somit einigermaßen turbulent und CIP wäre möglich. Jetzt mal gucken nach den Schläuchen. Diese Wellen-Edelstahl-Teile sind wirklich interessant, aber 76 Euro für 20m, kann das sein? Wär ja echt ein Schnäppchen. Viele Grüße, Thomas Edit: Komisch, link funz nicht. [Editiert am 20.4.2014 um 00:26 von 59er] Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2014 um 04:37   Zitat von 59er, am 20.4.2014 um 00:12 So, muss ja weiter gehen, der erste Schritt ist gemacht, es ist diese Pumpe: http://www.ebay.de/itm/Weinpumpe-Saftpumpe-Bierpumpe-Lebensmi ttelpumpe-Pumpe-Inox-ME20-1650l-h-95Grad-C-/380725403105?pt=Spezial_Landwir tschaft&hash=item58a5009de1 Soll in 2 Wochen kommen. Gehen wir mal von den 1650l/h aus (und nicht wie in der Beschreibung von 1850l/h) dann komm ich auf Folgendes: Mit einem Volumenstrom von 1,65 m³/h und einem Innenradius der Leitung von 0,01m bekomme ich, dank Chris, eine Fließgeschwindigkeit von 1,45 m/s und eine Reynoldszahl vom 2919. Somit einigermaßen turbulent und CIP wäre möglich. Jetzt mal gucken nach den Schläuchen. Diese Wellen-Edelstahl-Teile sind wirklich interessant, aber 76 Euro für 20m, kann das sein? Wär ja echt ein Schnäppchen. Viele Grüße, Thomas Edit: Komisch, link funz nicht. Persönlich würde ich sagen die Pumpe ist unterdimensioniert. Zum einen willst du bei 1,5- 2m/sek sein, zum anderen wirst du das mit dem Widerstand von 23m Leitung nicht schaffen. Gruß Jan Antwort 20 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 20.4.2014 um 08:39   Hallo, Guten Morgen zuammen, Zitat: Doch wie wird theoretisch berechnet, welche Strömungsgeschwindigkeit eine Pumpe bei welchem Leitungsdurchmesser erreicht? unabhängig vom Druck ist das recht simpel...... Die von Chris angegebene Berechnung stimmt schon soweit, sagt aber nicht, was rauskommt, wenn man eine bestimmte Pumpe an ein bestimmtes Rohr anschliesst. Um das herauszufinden, braucht man die Pumpenkennlinie und die Anlagenkennlinie. Rechnerisch kann man den Arbeitspunkt durch "gleichsetzen" der Funktionen der beiden Kennlinien bestimmen, wenn man denn die beiden Funktionen kennt. Viel einfacher, und auch meist genau genug, ist es, die Anlagenkennlinie mittels einiger "Stützpunkte" in das Kennliniendiagramm der Pumpe einzutragen. Der Schnittpunkt gibt dann den sogen. "Arbeitspunkt" der gesamten Anlage an, d.h. welcher Förderdruck sich an der Pumpe einstellt und wie gross der Volumenstrom ist. Zur Anlagenkennlinie gehört natürlich auch der statische Höhenunterschied zwischen Zu- und Abfluss. Vorab: Eine Pumpe mit einem max. Volumenstrom von 1800 l/h (wie angegeben) wird bei 23m Leitung mit recht engem Querschnitt deutlich weniger Volumenstrom bringen. Wenn gewünscht, such' ich heute Abend ein Beispiel zusammen, jetzt ist erst mal "draussen", da die Sonne scheint Habt ein gutes Osterfest Braufux_. ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 21 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2014 um 11:27   Der Braufux hat recht. Die maximal angegeben Volumenströme funktionieren nur in einer einzigen Pumpe/-Rohr-Kombination. Dabei wird das Rohr bestimmt keine 20 mm durchmesser haben. Um den besagten Volumenstrom durch die Leitung zu bekommen müsste der Druck erhöht werden. Den Arbeitspunkt über die Pumpen/-Anlagen-Kennlinie zu bestimmen ist wahrscheinlich die einfachste und gängigste Methode. Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 22