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Autor: Betreff: 73% Sudhausausbeute - Berechnungsfehler? Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.4.2014 um 19:55   Hallo zusammen, es geht mir nicht ums Rumstrunzen, ich befürchte eher einen Berechnungsfehler, vielleicht kann mal jemand von Euch drüberschauen: mit meinem ersten Sud auf der neuen Anlage (Antwort 43) wollte ich 85l Ausschlagwürze brauen. Momentan braue ich noch mit festen Nachgüssen, die ich mit dem kleinen Brauhelfer ausgerechnet hatte. Die letzten Liter Glattwasser konnte ich wegen Überschwemmungsgefahr erst ca. 20min nach Kochbeginn zugeben, da die Pfanne voll war bis Oberkante Unterlippe (Volumen: 98l). Nach Kochende hatte ich etwa 4-5cm ‚Freibord’, was knapp 90l Heißwütze entsprochen hätte (leider nicht exakt gemessen, Topf stand nicht genau in Waage). Das Problem: mein neuer, großer Gärbottich ist noch nicht ausgelitert, deshalb kann ich auch keine Kaltwürzemenge angeben. Nun habe ich gestern den letzten Rest auf Flaschen gezogen und habe folgende Rechnung: 1x20l im kleinen Gärbottich zum Hopfenstopfen 3x18,5l in 19er NC-Kegs (0,5l Zuckerwasser vorgelegt, gefüllt bis zur oberen Schweißnaht) 17x0,49l in Flaschen (Bügelflaschen gefüllt bis Oberkante, abzgl. Abfüllröhrchen a la HuM und 10ml Zuckerwasser) Alle Volumenmessungen bei 16° Kellertemperatur. Wenn ich nicht völlig danebenliege was die Füllmenge der Flaschen und der Fässer angeht, komme ich auf knappe 84l Jungbier in Verzehrgebinden (netto, also ohne Speise!), dazu kommen noch ziemlich genau 1,2l Spindelproben, was in Summe also mind. 85l Jungbier ergäbe. Nicht eingerechnet ist der Schwand beim Abfüllen und Proben (ich habe nicht unbedingt rumgeplanscht, aber völlig verlustfrei geht das natürlich nicht vonstatten). Und mind. 2l Bodensatz/Jungbiergemisch, die sich noch im Gärfass befinden (kann jemand grade aktive Kölsch 2565 brauchen?). Schüttung waren 15,5kg Malz (Waage stimmt), die Anstellwürze hatte genau 12,5° P. Mit dem Fabier-Rechner komme ich damit (von 20° ausgehend) auf eine Sudhausausbeute von knapp 72 bis gut 73%, je nachdem, ob ich die geschätzten 2l im Fass noch mit dazu rechne, auf MMuM gar auf 72 bis knapp 74% (kann daran liegen, dass dort stärker gerundet wird). Ich würde mich ja freuen (sehr sogar!), aber: mache ich da irgendwo einen Denk- oder Berechnungsfehler? Spielt der CO2-Gehalt eine Rolle? Wächst das Volumen der Würze bei der Gärung? Schrumpft es? Edit: link [Editiert am 29.4.2014 um 20:11 von Tim] ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 29.4.2014 um 22:21   Moin, das passt schon mit deiner Rechnung, ich komme auch auf 72% (und die Volumina ergeben 85 Liter). Starter benutzt? Wenn ja: dessen Volumen von Gesamtmenge abgezogen? Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 09:06   Zitat von DerDennis, am 29.4.2014 um 22:21 Starter benutzt? Erwischt! Jau, den habe ich vergessen! Waren etwa 1,2l. Aber auch damit liege ich immer noch über 70% . Danke Dir! ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 2 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 09:26   Dann liegt Deine Suhausausbeute aber noch um einiges höher, da man mit der Ausschlagwürze nach dem Hopfenkochen incl. Hopfentreber rechnet. Als interner Wert, damit Du weißt, wo Du stehst und wo es eventuell klemmt, ist das natürlich egal, wenn Du immer die gleichen Bezugswerte nimmst... Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 3 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 10:35   Schau dir mal diesen Link an: http://www.brewrecipedeveloper.de/misc/brdh/Brew%20Recipe%2 0Developer%20Dokumentation%20DE.html?DieSudhausausbeute.html Am Ende bleibt es für Hobbyisten eine interne Kennzahl, mit deren Hilfe der Rohstoffeinsatz für den nächsten Sud abgeschätzt werden kann. Nach welchem der obigen Modelle ist egal, es ist sogar egal ob du einen beständigen, linearen Messfehler drin hast. Wenn man jedoch mit anderen Anlagen und Brauern vergleichen will, muss zunächst mal geklärt werden, was genau dein favorisierter Rechner berechnet. Ebenfalls müsste gesichert sein, dass deine Pfanne wirklich korrekt ausgelitert ist (was war die Referenz?), sowie Stammwürze und Schüttung auf professioneller Messtechnik ebenfalls zum selben Ergebnis kommen. Nicht umsonst gibt es prüf- und eichfähige Geräte, die zusätzliche Nullen hinter dem Preis unserer Hobbygeräte haben. Alles in allem: Vielleicht hast du 73%, vielleicht auch nicht. Möglich ist es, aber das kann hier unmöglich aufgeklärt werden. Gruß Andy [Editiert am 30.4.2014 um 10:36 von Ladeberger] Antwort 4 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 11:04   Leicht OT, aber es ist immer wieder fazinierend mit welcher wissenschaftlichen Akribie Oli den BRD bisher schon zusammen gestrickt hat ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 11:05   Der größte Ungenauigkeitsfaktor bei der Ausbeuteberechnung ist sicherlich das Messen des Volumens. Ich hab meine Gärbehälter auch alle ausgelitert, aber so genau passt das dann doch nie. Und natürlich sollte man sich auch nicht beim Malz verwiegen Stefan Antwort 6 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 13:11   Moinsen, die Ausführungen von Oli hatte ich gestern Abend noch quergelesen, in der Tat leistet der Gute Unschätzbares für die Weiterentwicklung des Hobbybrauwesens (und wie mir scheint, auch darüber hinaus). Das gilt aber auch für die Antwortenden in diesem thread: dafür ganz herzlichen Dank (isb. für den Hinweis auf den erwähnten Text)! Die Waage habe ich, wie gesagt, überprüft. Natürlich gibt es Unsicherheiten bei der Abschätzung der tatsächlich abgefüllten Menge Jungbier. Das gilt aber auch für den Eiweßbruch und den Rest im Gärfass. Letztlich geht es mir am ehesten darum, zu schauen, ob meine Anlage so, wie ich sie jetzt zusammengestellt habe, taugt. Das scheint der Fall zu sein. Fürs nächste Mal werde ich das große Gärfass auslitern und v.a. vor dem Abstechen den Füllstand meiner Würzepfanne genau kontrollieren (und dabei die Temperatur messen). Zusammen (also einmal Heiß- und einmal Kaltwürze) dürfte das doch eine halbwegs exakte Messung ergeben. Wie auch immer: 70% Sudhausausbeute kann ich bei der Schüttungsberechnung jedenfalls annehmen. Wenn ich mal die OBY ausrechnen möchte, wo bekomme ich eigentlich die Angaben zum Extraktgehalt meines eingesetzten Malzes? Bei der Mälzerei? Bei Weissheimer bekam man früher eine Analyse in die Hand gedrückt, seitdem ich bei HuM bestelle, fehlt mir diese. Mal bei Weyermann nachfragen, oder ist das stark Chargenabhängig? (obwohl: auch die dürfte auf dem Sack stehen und die Weyermänner werden ihre Analysen ja wohl irgendwo 'ne Weile speichern, oder?) ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 7 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 14:23   Weyermann druckt einen QR-Code und einen Link auf jeden Sack. Das kannst du im BRD dann in diie Rohstoffdatenbank eintragen. Gruß Andy Antwort 8 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 19:35   Fehlt mir nur das Komplexophon . Danke aber trotzdem! Ich habe mal Kontakt zum Labor der Weyermänner aufgenommen: mit der Chargennummer können Sie mir die passende Analyse zukommen lassen. ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 9 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.4.2014 um 22:00   Wie gesagt... da ist auch ein Link (URL) drauf, den du in jeden Webbrowser hauen kannst. Gruß Andy Antwort 10 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.5.2014 um 00:50   Sehr viel mehr als die Link-Adresse und die Chargennummer wird in dem QR-Code auch nicht drinstecken... Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 11 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.5.2014 um 09:30   Wenn man den QR-Code genau im richtigen Winkel einscannt, bekommt man die Malzanalyse von einer vollbusigen Hopfenkönigin vorgelesen. Gruß Andy Antwort 12 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.5.2014 um 09:42   Hallo Tim, Zitat von Tim, am 30.4.2014 um 13:11 Wenn ich mal die OBY ausrechnen möchte, wo bekomme ich eigentlich die Angaben zum Extraktgehalt meines eingesetzten Malzes? den Mälzer direkt zu befragen ist eine Möglichkeit, eine andere ist, sich die Ernteergebnisse eines Jahrgangs aus dem Internet zu ziehen(googeln nach z.B. "2013 braugerste extrakt") . Nach ein wenig Recherche erhält man die Information, dass der Gerstenjahrgang 2013 im Mittel einen Extraktgehalt von rund 83,5 %(wasserfrei) hat. Auf Rezeptbasis genügt das erst mal, da die Umrechnung in den benötigten Extraktgehalt lufttrocken anhand Deines Wassergehaltes erfolgen muss(den kann Dir der Mälzer auch nicht benennen, er kann höchstens Angaben dazu machen, mit welchem max. Wassergehalt sein Malz und in der Regel das Werk verlässt). Ist aber alles nicht so tragisch, auch für den Wassergehalt kann man eine sinnvolle Annahme treffen. Ich würde pauschal 5 % annehmen. Damit kann man in einem ersten Schritt einen angenommenen Extrakt lufttrocken % für die Gerstenmalze 2013 berechnen: Umrechnung Malzextrakt wasserfrei (TrS) in Malzextrakt lufttrocken(lftr.) 100 - Wassergehalt[%] ------------------------------ x Extrakt Trs[%] = Extrakt lftr[%] 100 -> (100 - 5) / 100 x 83,5 = ø 79,3 % Extrakt lufttrocken. In einem zweiten Schritt bestimmst Du Deinen OBY nach diesem Muster: Extrakt gewonnen ---------------------- x 100 = OBY % Extrakt eingesetzt Für Extrakt gewonnen setzen wir Deine Sudhausausbeute ein (die gewonnene Extraktmenge ausgedrückt in %) und für den Extrakt eingesetzt, setzen wir den berechneten Extrakt lufttrocken ein(die eingesetzte Extraktmenge ausgedrückt in %) 70 / 79,3 * 100 = 88,3 % OBY Mit diesen beiden Werten(OBY u. Extraktgehalt der Komponente) können wir rechnen und zwar ganz genau so, wie wir das bei der Hopfengabe tun. Der OBY entspricht unserer Bitterstoffausbeute und der Extrakt lufttrocken dem Alphagehalt des Hopfens und der Extraktgehalt der im Gärkeller ankommen muss entspricht unseren Ziel BE/IBU, die wir in einer festgelegten Biermenge erwarten. Neben dem Charme, dass ich nun jede einzelne Teilschüttungskomponente über den Extraktgehalt nebst Ausbeute(OBY) sauber ausbilanzieren kann(auch Sirupe, Zuckereinsätze oder auch Entnahmen für z.B. die Speise...es ist nur eine Extraktbilanz), habe ich für die Hopfengabe und die Schüttung identische Rechenwege - oder anders ausgedrückt: man kann den ganzen Kram in einer Exceltabelle rechnen Auf den weiter oben verlinkten Seite, findest Du solch eine Tabelle für die Schüttungsberechnung(Bild 07), die man sich zum rumspielen auch runterladen kann. Ganz allgemein gilt aber: Wenn man schon an manchen Stellen Annahmen treffen muss, kommt der Ermittlung der wenigen Ist-Werte eine ganz besondere Bedeutung zu - sie muss passen(u.a. Boludo hat das schon angedeutet). Wenn an dieser oder an diesen Stellen das Messen auch noch zum raten verkommt, ist Hopfen und Malz verloren und eine jede Rechenlogik, egal wie und wo sie implemtiert ist, wird Werte generieren, die in ihrer Verwertbarkeit gegen Null tendieren. Man könnte es auch so ausdrücken: Es kommt gar nicht so sehr darauf an, ob Du im Rezept für Deinen Extrakt lufttrocken 79,3 oder 78, 5 % annimmst, es kommt darauf an, dass Du Deine Ist-Mengen und Ist-Konzentrationen für Nachfolgerezepte sauber ermittelst - dann wird im Folgerezept ein Schuh draus. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 13 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.5.2014 um 11:21   Hallo zusammen, Für die Freaks hier und alle die es interessiert: In meinem letzten post habe ich behauptet, dass man die Hopfengabe und die Schüttung auf Basis einer Rechenlogik berechnen kann - den Beweis bin ich aber schuldig geblieben - das versuche ich jetzt nachzuholen: Dazu habe ich die Exceltabelle die man bei mir runterladen kann und die eigentlich dazu dient Schüttungsanteile über den OBY zu berechnen, mit Eckdaten einer Hopfengabe gefüttert. Parallel dazu habe ich mein tool im Bereich Hopfengaben mit identischen Eckdaten versorgt und die beiden Ansichten in einem Bild übereinander gelegt: Ziel IBU = 30(cool, habe ich in der Exceltabelle bei KW ziel °P eingetragen) in 100 L, zwei Gaben: Hopfen 1 mit 5% alpha und einer Ausbeute von 25%, Hopfen 2 mit 4 % Alpha und einer Ausbeute von 20 %. Diese Zielvorgaben habe ich zunächst in der Exceltabelle für die Schüttungsberechnung erfasst und dann die Zielvorgaben in meinem Tool. Die Rechenergebnisse aus der Exceltabelle (Rohstoffbedarf[kg]) habe ich dann als Hopfengabemenge in mein Tool als g Gabe übertragen. Den OBY aus der Exceltabelle habe ich als Bitterstoffausbeute in meinem Tool in Ansatz gebracht. Im Ergbnis kann man sehen, dass die zu gebenden g Alpha dem Extrakbedarf in der Schüttungsberechnung entsprechen und die IBU aus dem Hopfenrechner dem KW Extraktbedarf(orange). Denkt man sich die Abweichungen in den Dezimalstellen weg(kg <-> g), errechnet der Schüttungsrechner identische Werte für die Hopfengabe und umgekehrt. Kann ja auch nicht anders sein, da man je Teilkomponente immer nur den Extraktgehalt(Alphasäure % im Hopfen, Extrakt lftr. % im Malz) mit der zugehörigen Ausbeute betrachtet(Bitterstoffausbeute Hopfen, OBY Malz). Die Rechenlogik die das miteinander verwurschtelt, muss nicht wissen, ob es sich dabei um Malz oder Hopfen handelt - das ist der gänzlich wurscht. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 14