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Autor: Betreff: Gewerbetreibender oder Künstler? Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 06:05   Hallo und guten Morgen an Euch alle, im Moment steht für mich an mein tun in die Legalilität zu führen. Ich will hier auch nicht den X.ten Selbständigkeits Thread eröffnen, sondern es geht mir ganz konkret um einen Punkt. Ich bin studierter Künstler und übe das brauen als Braukunst aus. Jetzt möchte ich das ganze soweit legalisieren, dass ich meine Kunst auch verkaufen kann. Gestern hatte ich dazu ein Termin mit der Lebensmittelkontrolle, die soweit erstmal mit allem zufrieden ist. Aber, ich will das ganze nicht als Gewerbe anmelden, da zum einen keine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt und zum anderen ich das ganze eben als Kunst ansehe. Wenn ich aber kein Gewerbe anmelde, bekommt das Veterinäramt im Prinzip von mir nichts mit, da sie nur für Gewerbe zuständig sind und die Meldungen direkt vom Ordnungsamt kommen. Jetzt wissen die von mir und würden mich auch so führen und kontrollieren, wa sich auch für Gut halte. Ist das ganze so denn eigentlich machbar? Kann ich mein tun als Kunst deklarieren und auch als solche verkaufen, selbstverständlich Lebensmittelrechtlich, amtlich unterwiesen, vebrieft und versiegelt. Ich wäre dann eben Freiberufler. Was ich dazu gefunden habe bis jetzt ist folgendes: Der künstler und das Gewerbeamt Außerdem wäre interessant das ich dann nicht der Bauordnung für Gewerbe unterligen würde, oder? Da in der nächsten Zeit keine nennenswerten Gewinne erzielt werden würe ich ungerne als Gewerbetreibender auftreten und sehe mich so auch nicht. Aber kann das so funktionieren? Wer kann einem dazu Rat geben? Ich würde ungeren jetzt beim Ordnungsamt anrufen, da die sicherlich ein Interesse daran haben jeden als Gewerbe treibenden zu bekommen. Ich bin für jeden austausch, Gedanken dankbar! Viele Grüße, Günther [Editiert am 7.5.2014 um 06:07 von Dr Huppertz] cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 7.5.2014 um 06:14   Frag einen Steuerberater. Antwort 1 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 06:33   Hi Cyme, ich fürchte der wird mir keine Antwort geben können, denn mit brauen kennt sich kaum jemand aus. Was ich noch gefunden habe: https://blog.etsy.com/de/2012/freiberufler-oder-gewerbetrei bender-was-bin-ich/ Ich finde sowohl Argumente für die freiberufliche Tätigkeit als auch dagegen, gibt es evtl. jemanden der soetwas schon durch hat? Grüße Antwort 2 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 07:03   Ich habe mal Argumente gesammelt: 1. Küntlerisches Studium, Kunst Akademie, Abschluß: bachelor of fine arts 2. Ausschliesslich kleine Produktionsgrößen von maximal 100l 3. Keine Auftraggeber Produktion, nur eigenverantwortlcihe Produktion, keine Lohnproduktion, keine weiteren an der Produktion beteiligten Personen, Fachleute, Handwerker. 4. Keine Wiederholungen, wiederauflagen von immer wiederkehrenden Produkten, z.B. immer wieder das selbe Pils. Jeder Sud ist anders und abhängig vom jeweiligen Schaffensprozess. 5. Einbeziehung von immer wieder wechselnden Zusatzstoffen und deren Komposition, wie z.B. Gewürze, wilde Hopfen und Kräuter, um meine eigene, individuelle Vorstellung zum Ausdruck zu bringen. 6. Experimentieren mit unterschiedlichen Produktionsarten, keine gleichbleibenden Produktionsabläufe. Kreativer Umgang in der Herstellung. Dagegen spricht, das Brauer ein Handwerk ist, aber eben so produziere ich ja nicht, sondern im Gegenteil. Ich experimentiere und gehe kreativ mit den Grundzutaten und dem Herstellungsprozess um. Komponiere aus bekannten und gebräuchlichen Zutaten und nicht gebräuchlichen Zutaten immer wieder neue Kompositionen. Antwort 3 handgebraut Junior Member Beiträge: 44 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 07:22   Hallo Dr Huppertz, obacht (das wird hier immer im Radio gesagt *gg) mit dem "Künstlerstatus", denn dann hast Du auf jeden Fall eine Abgabepflicht bei der KSK (KünstlerSozialKasse). Was spricht denn gegen eine Gewerbeanmeldung - das Bauamt ? Ich hatte erst letzte Woche einen Termin bei denen, so hoch & extrem sind die Auflagen nicht - das Projekt richtig dargestellt und offen mit denen sprechen, dann sollte es kein Problem sein. Die Auflagen sind denen der Lebensmittelaufsiche sehr ähnlich. Cheers Antwort 4 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 07:47   Hi handgebraut, das mit der KSK stimmt so nicht, derjenige der eine Künstlerische Leistung kauft muss die Abgabe zahlen, also meine "Kunden", nicht ich. Ansonsten eben noch Unternehmen die Künstlerische Produkte einkaufen, verwerten, etc. Ich also nicht. Da ich über meinen Arbeitgeber versichert bin, muss ich auch nicht in die KSK eintreten. Antwort 5 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 7.5.2014 um 08:08   Zitat von Dr Huppertz, am 7.5.2014 um 06:33 Hi Cyme, ich fürchte der wird mir keine Antwort geben können, denn mit brauen kennt sich kaum jemand aus. Die zuständigen Beamte auf den Ämtern werden sich damit auch nicht auskennen. Du brauchst jemand der dein Anliegen in Beamtendeutsch übersetzt. Einen Steuerberater würde ich so oder so empfehlen bei selbständiger Tätigkeit, und ich denke es ist besser, sich ihn früh ins Boot zu holen. Antwort 6 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 08:24   Mein Steuerberater ist mein Vater, der ist angefunkt, hat aber diesbezüglich auch keine Erfahrung. Das ist ja genau das Problem. Es wäre hilfreich wenn jemand bereits Erfahrungen diesbezüglich hätte. Es ist ja auch oft die Rede vom Kunsthandwerk brauen, einige Brauereien werben sogar damit. Antwort 7 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 7.5.2014 um 08:48   Mach's doch gleich so, dass du die Flaschen bzw Etiketten als Kunstwerke deklarierst - nummeriert und signiert natürlich. Ich vermute, dass du mit "meins ist Kleinsud mit anderen Zutaten" alleine nicht weit kommst. Sich in Grenzfällen mit Behörden drum streiten ob es Gewerbe ist oder nicht, macht keinen Spaß. Ich hab das auch schon hinter mich gebracht. Antwort 8 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 08:57   Moin, ich hab da auch ein paar Gedanken dazu (wobei ich das ganze Paragraphenwirrwarr nicht kenne und auch nicht weiß, wie das lokal oder gar von Beamten zu Beamten unterschiedlich ausgelegt wird): Ich denke, dass es schwer sein wird, das Bier an sich als Kunstwerk zu deklarieren. Es heißt ja auch manchmal "Kochkunst", aber als Kunstwerk habe ich auch in Sternerestaurants noch nichts angeboten bekommen. Und als Künstler (im Sinne von: ein Kunstwerk herstellenden) sieht sich auch kein Koch. Hier denke ich, wird das "Produkt" als Ergebnis einer handwerklichen Herstellung gesehen. Andersrum könnte ich mir vorstellen, dass, wenn Du z.B. einmalig schöne Flaschen hast, die Als Kunstwerke zu sehen wären, in denen dann zufällig (oder absichtlich) als Zugabe ein tolles Bier drin ist. Wie in einer Gallerie / Vernisage, bei der auch die z.B. Gemälde oder Skulpturen im Vordergrund stehen und es dazu ein paar Häppchen oder Schlückchen gibt. Aber trotzdem alles Gute und laß mal hören, wie es damit weitergeht. Viele Grüße, Ursus PS: Sehe gerade, cyme hat das so sinngemäß ja auch schon geschrieben ... ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 9 Bilbobreu Senior Member Beiträge: 195 Registriert: 16.3.2013 Status: Offline erstellt am: 7.5.2014 um 17:59   Hallo Günther, da ich beruflich gelegentlich darüber zu entscheiden habe, ob etwas Kunst ist oder nicht, versuche ich mal einige Erklärungen. Vorab sei gesagt, dass mir die Dir vorschwebende "Bierkunst" allerdings auch noch nicht untergekommen ist. Zunächst einmal ist - wie die vorherigen Beiträge zeigen - uns allen klar, dass es sich bei Kunst um ein tatsächliches Phänomen handelt, dass wegen seiner Vielfalt, seiner Wandelbarkeit und der unterschiedlichen Auffassungen dazu rechtlich nur ganz schwer fassbar ist. Wer mag kann ja mal die fein abgewogenen und häufig blumigen Definitionen der Kunst in einschlägigen Gerichtsurteilen (etwa des BVerfG) lesen. Er wird schnell feststellen, dass ihm damit für die Grenzfälle kaum geholfen ist. Natürlich gibt es Dinge, die eindeutig Kunst sind und andere, die kein Mensch als Kunst ansieht. Zwischen schwarz und weiß gibt es aber - wie so oft - eine Unmenge grau in unterschiedlichsten Schattierungen. Daher hat sich in der Praxis in den Bereichen, wo es auf den Kunstbegriff ankommt (etwa im Steuerrecht oder bei der Künstlersozialversicherung) eine vielfältige und häufig nicht einmal in sich widerspruchsfreie Kasuistik entwickelt. Auch wenn mir vermutlich sogleich einige andere Juristen widersprechen werden, ist mein Eindruck, dass es in den schwierigen Abgrenzungsfragen am Ende des Tages darauf ankommt, ob die jeweils beteiligten (Fach)Kreise die fragliche Sache einhellig oder wenigstens mehrheitlich als Kunst ansehen oder nicht. Auf dieser Grundlage ein paar konkrete Antworten zu den von Dir angerissenen Problemen: 1. Der Umstand, dass Du eine künstlerische Ausbildung genossen hast, dürfte vollkommen irrelevant sein. Genauso wie ein Kfz-Mechaniker, der an seinem Braukessel rumschraubt, den Braukessel nicht zum Kfz macht, macht ein Künstler, der sein Bier braut, den Brauvorgang nicht allein deswegen, weil er Künstler ist, zu Kunst. 2. Die Produktionsmenge dürfte ebenfalls unerheblich sein. Auch ein millionenfach verkauftes Kunstwerk bleibt ein Kunstwerk und allein die geringe Menge macht nichts zu Kunst. 3. Auch die Frage nach Auftraggeber oder nicht dürfte hier keine maßgebliche Rolle spielen. Was man schon daran sieht, dass Auftragskunst sehr wohl Kunst sein kann. Gleiches gilt für die Frage nach Mitarbeitern. 4. Auch die Frage der Wiederholungen oder Wiederauflagen dürfte zwar nicht gänzlich ohne Bedeutung aber doch letztlich nicht maßgeblich sein. Auch ein wiederholt aufgelegtes Buch bleibt regelmäßig Kunst, so es denn bei seinem Erscheinen Kunst war. Bei kunsthandwerklichen Gegenständen kann hier aber durchaus ein relevantes Kriterium liegen. So mag ein kunstvolles Einzelmöbel unter Umständen als Kunst anerkannt werden, während ein vergleichbar kunstvolles aber in Großserie gefertigtes Möbel vermutlich nicht als Kunst angesehen werden würde. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du keine Bierunikate brauen willst. Die Menge von 100 l pro Sud würde von den maßgeblichen Fachkreisen wohl kaum noch als typische Kunst angesehen werden. 5. Zu der Verwendung vielfältiger Ausgangsstoffe und Anwendung vielfältiger Verfahren ist oben schon der treffende Vergleich zu den Köchen gezogen worden. Auch dort gehen die maßgeblichen Fachkreise überwiegend wohl nicht von Kunstwerken aus. Lange Rede kurzer Sinn, es dürfte äußerst schwierig sein, Bier so herzustellen, dass die maßgeblichen Fachkreise (die Biertrinker?) mehrheitlich das Bier für Kunst halten. Zwar ist es durchaus möglich, die Etiketten oder auch die Flaschen so zu gestalten, dass sie als Kunst angesehen werden. Aber auch das würde das darin verpackte Bier noch nicht zu Kunst machen. Entscheidend dürfte dann die Abgrenzung zwischen Hauptzweck und Nebenzwecken werden. Solange das Trinken des hergestellten Bieres der Hauptzweck ist, dürfte es auf die diesem Hauptzweck dienende künstlerische Verpackung für die Gesamtwürdigung nicht ankommen. Und den möchte ich sehen, der die Biertrinker dazu bringt, dass das Trinken nicht der Hauptzweck von Bier ist. Die gegenteilige Behauptung wäre auch hier im Forum wohl nicht mehrheitsfähig. Wenn man also sein Bier in einer Art Happening herstellt und es danach jedenfalls zu erheblichen Teilen nicht zum Trinken bestimmt ist und auch tatsächlich nicht getrunken wird, ja dann kann man das vermutlich als freischaffender Künstler tun und braucht dafür kein Gewerbe. Aber wer will das schon? Fazit: Ich halte es für ausgeschlossen, dass man eine deutsche Behörde oder ein deutsches Gericht davon überzeugt kriegt, dass Bierbrauen Kunst ist. Auch wenn das wahrscheinlich nicht die erhofften Auskünfte waren, konnte ich Dir hoffentlich weiterhelfen. Stefan ____________________ Bier trägt, wie ich finde, zur gedanklichen Klarheit bei. Und zur Linderung der Schmerzen. Zusätzlich hat es den Vorteil, dass es betrunken macht oder, in ausreichender Menge genossen, sturzbetrunken. frei nach Julian Barnes Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.5.2014 um 18:28   Ja genau, Kunst kommt von Können. Sogesehen ist jeder Meister seines (Hand)werks ein Künstler oder ein Perfektionist..? Ein Bäcker wäre dann ein Brotkünstler und ein Nichtbäcker ein Brotloser Künstler. Die Japaner nennen es Wabi - Sabi. http://de.wikipedia.org/wiki/Wabi-Sabi Das Einzige wobei die Behörden meines Wissens Ausnahmen machen ist die Brauchtums und Traditionspflege. Es gibt eine Reihe von alten Museumsbrauereien, die unter Denkmalschutz stehen. Die dürfen sogar brauen und ihr Bier auschenken ohne das die Baubehörde ihnen aufs Dach steigt. Trotz baulicher Standards von annodunnemals. Eben Tradition. Oder Du revitalisierst alte, ausgestorbene Bierstile die ein authentisches Verfahren benötigen. Ich hab mal hier im Forum die Frage gestellt was die deutschen Behörden machen würden, wenn jemand eine deutsche "Lambicbrauerei" gründen will?? Konnte mir niemand beantworten. [Editiert am 7.5.2014 um 18:30 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.5.2014 um 16:46   Marc, eigentlich ist der Argumentation von Bilbo nicht mehr viel hinzu zu setzen. Fakt ist: du braust und willst Bier auch zum Verzehr verkaufen - Gewerbe. Zwar gibt es die Definition "Kunst ist alles, was der Künstler dazu erklärt", jedoch könnte sich darauf jeder aus dem produzierendem Gewerbe darauf berufen. Im übrigen ist der Gewerbebegriff zivil-, steuer- und ordnungsrechtlich unterschiedlich belegt. Entscheidend ist doch hier, dass du in jedem Fall eine Nutzungsänderung begehrst. Ob als Künsterwerkstatt oder gewerbliche Brauerei ist dabei zweitrangig. In einem reinen Wohngebiet kann diese bewilligt werden zB bei reinem Bürobetrieb ohne Imissionen und nennenswertem Publikums-/Mitarbeiterverkehr. Hier hast du jedoch zumindest die Geruchsimmissionen. Dabei ist es unerheblich, ob du aktuell beabsichtigst einmal im Monat oder täglich zu brauen. Für das bauordnungsrechtliche Verfahren ist die Frequenz irrelevant. Entscheidend ist die tatsächlich beabsichtigte Nutzung. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 12 koenigsfeld Gast erstellt am: 8.5.2014 um 17:59   Einschlägig für die Unterscheidung hinsichtlich Gewerbe oder freier Beruf sind die §§15 und 18 des Einkommensteuergesetzes. 15 ist der Gewerbebetrieb und 18 sind die freien Berufe, auch Katalogberufe genannt. Auch wenn das Bierbrauen eine Kunst ist, in einen Katalogberuf fällts (leider) nicht. Hierzu findet man genauere Ausführungen und Urteile in Ludwig Schmidt, "Kommentar zum EStG". GLG Antwort 13 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.5.2014 um 21:58   ....wobei das eben auch nur die bauordnungsrechtlich letztlich unerheblichen steuerrechtlichen Kriterien sind ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 14