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Autor: Betreff: Gärung: Isopropanol und Fehlaromen (Band aid, Medizin) twisted Gast erstellt am: 12.5.2014 um 22:05   Moin, ich recherchiere derzeit aus gegebenem Anlass viel über in der Gärung entstehende Fehlaromen. Zwei aktuelle Sude (und jede Menge Kaufbiere) weisen bei mir in letzter Zeit denselben Geruch auf - es fällt mir schwer, das Aroma ein zu ordnen. Ich war lange bei "metallisch", lande aber auch immer wieder bei band aid,, was ja auch als typischer Homebrewgeschmack interpretiert wird. Nun weiß ich, dass dieses Aroma von Rückständen Chlorhaltiger Reiniger und Desis herrührt. Diese verwende ich nicht. Ich reinige mit heißem Wasser, Soda und desinfiziere mit Iso 70. Nun die Frage: Hat jemand Erfahrungen mit Iso 70 Rückständen und Fehlaromen? Ich kann mir vorstellen, dass die Hefe einen Teil davon durch Alkoholdehydrogenase zu Acetaldehyd umwandelt - nur wie würde das riechen? Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:15   Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, riecht Acetaldehyd nach Lösungsmittel bzw. Klebstoff, so Patex-artig. Antwort 1 Horstibus Posting Freak Beiträge: 1101 Registriert: 2.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:17   Ich denke Acetaldehyd war grüner Apfel. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Der jüngste und dienstälteste Brauer in der Bartei. Die Hopfung stirbt zuletzt... Antwort 2 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:21   Iso 70 und band aid passt durchaus zusammen. Deshalb das Iso immer erst vollständig verdunsten lassen, bevor der desinfizierte Gegenstand mit Würze oder Bier in Kontakt kommt. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 3 FrankH Senior Member Beiträge: 319 Registriert: 28.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:38   Hallo zusammen, arbeite auch viel mit Iso 70, aber was ist band aid ? Und wie schmeckt das? Gruß Frank ____________________ Meine Seite - Werk II - Antwort 4 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:39   Die Alkoholdehydrogenase würde Isopropanol in Aceton umwandeln. Ich nehme aber an, so lange noch Ethanol vorhanden ist, wird sie sich nur damit beschäftigen. In Kaufbieren halte ich Isopropanol für ausgesprochen unwahrscheinlich. Was auch immer du riechst, hat andere Ursachen. Gruß Andy Antwort 5 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:48   Zitat von FrankH, am 12.5.2014 um 22:38 Hallo zusammen, arbeite auch viel mit Iso 70, aber was ist band aid ? Und wie schmeckt das? Gruß Frank Wie band aid (=Heftpflaster) schmeckt, weiß ich nicht, wohl aber wie es riecht - halt nach Apotheke, Onkel Doktor und Karbolmaus. Iso 70 ist das Zeug das sie dir auf den Popo sprüht, bevor sie die Spritze da reinjagt. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 6 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:51   Hallo twisted, aus der Ferne schwer zu sagen. Ich schließ mich Brauwolf an und würde auf ein "phenolisches" Problem tippen. Allerdings macht mich stutzig, dass Du ähnliche Probleme auch in vielen Kaufbieren erkennst. Isopropanol hat in großtechnischen Desi-Szenarien kaum eine Heimat und wenn dann kann man davon ausgehen, dass es vor der Befüllung gründlich entfernt wurde(auf welchem Weg auch immer). Hast Du mal den Chlorgehalt Deines Brauwassers überprüft und vielleicht über einen Aktivkohlefilter nachgedacht ? Horstribus hat übrigens recht: Acetaldehyd ist eher der grüne Apfel. Ein weiterer Aspekt wäre, dass Du einfach eine hohe Affinität zu einer (unbestimmten)Substanz hast die Du mittlereweile immer und überall, selbst in geringsten Konzentrationen, wahr nimmst und die Dir unangenehm erscheint. Den einen gehts mit Acetaldehyd so(ist ja immer vorhanden), den anderen geht es mit DMS so(auch immer vorhanden)... es gibt zahllose Beispiele. Mach mal folgendes: Schenk eine Probe schaumfrei und vorsichtig in ein Glas, decke es ab und lass es licht-geschützt warm werden, gerne über 25 °C. Dann schwenke kurz, zieh den Deckel ab und rieche. Vielleicht gelingt Dir so die Gerüche besser einzuordnen und zu beschreiben, was Dich stört bzw. was auffällig ist. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 7 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 23:56   Und wieder grüsst das Murmeltier... Ich kenne sowas auch, ABER: Wie beschreibt man einen Geschmack/Geruch ... ??? Mehr als ein "medizinisch" kam bei mir sprachlich bisher auch nicht raus Da fehlt auch mir der Geschmacks-Unterschied zwischen Zahnarzt, Kinderarzt und Proktologen... Und anhand dieser Beschreibung konnte ich bisher auch nur ein einziges unbefriedigendes Ergebnis erzielen => Gulli Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 8 twisted Gast erstellt am: 13.5.2014 um 00:31   Hey, das ging ja los wie die Notti hier... Erstmal danke für die ersten Eindrücke. Mir ist eigentlichbewusst, dass Iso in Brauereien kaum Verwendung findet, das ist auch der Punkt der mich noch Zweifeln lässt. Der Chloridanteil im Brauwasser liegt bei 29mg/l im Mittel. Das dürfte nicht das Problem sein. Ich werde definitiv nochmal einen kleinen Geruchstest mit mehreren Proben machen, deswegen ist der angesprochene "Gulli" keine Option - nur so kann ich der Sache auf den Grund gehen. Die Sache mit der Überempfindlichkeit ging mir auch schon durch den Kopf, ich rieche es wirklich oft in letzter Zeit, dabei fällt mir folgendes auf: Der Geruch ist stark, am Gaumen ist es kaum wahrnehmbar, erst wieder retronasal und beim späteren Aufstoßen. Bei Kaufbieren sind oft die mit Weizenschüttung und/oder Weißbierhefe betroffen. (Aktuell Camba Leichtes Weißbier und Ratsherren Belgian Wit), aber bei mir auch ein S-04 Ale ohne Weizenschüttung. Bisher hat eine längere Lagerung noch keine Erfolge erzielt, deshalb gehe ich derzeit von einem Bukettstoff aus. (Was wiederum Acetaldehyd ausschließen würde(?)). Das Aroma überdeckt in der Nase sehr stark jegliche Hopfen- und vergleichbare Aromen. Weiteres Vorgehen: Weitere Proben - Geruch näher definieren. Längere Lagerzeiten überwachen. Abnahme des Aromas überwachen. Frischen Hefestarter teilen in Kolben mit Iso-Rückständen und ohne. Jungbier mit CO² strippen und Veränddrung beobachten. ...es gibt viel zu tun, haha. [Editiert am 13.5.2014 um 00:40 von twisted] Antwort 9 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 02:04   Moin, Zitat: Der Chloridanteil im Brauwasser liegt bei 29mg/l im Mittel. Das dürfte nicht das Problem sein. olibaer meint nicht den Chloridanteil, sondern den Chlor-Anteil - also freies Chlor, das zu Desinfektionszwecken dem Leitungswasser zugesetzt wird (ähnlich wie im Schwimmbad). Chloriertes Leitungswasser ist schlecht für die Hefe, das Chlor erzeugt Medizingeschmack. Chlorid hingegen ist problemlos, und macht (in Grenzen) ein malzbetontes Aroma. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 10 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 06:40   Ich habe auch schon Sude mit "Band-Aid" produziert. Ganz extrem ist es aktuell bei einem Münchner Dunkel. Bei mir ist es fast sicher Chlor (und nicht Chlorid) im Wasser. Je nach Lust und Laune wird das Wasser hier mal mehr, mal weniger mit Chlor behandelt. An manchen Tagen riecht man das extrem. Versuch doch mal Dein Wasser vor dem Brauen abzukochen! ____________________ Antwort 11 twisted Gast erstellt am: 13.5.2014 um 08:39   Ach, sorry - ist logisch mit Chlor. Abkochen halte ich bei 70 Litern schon für grenzwertig bzgl. Energieverbrauch. Ich werde mich aber mal nach Filtern umsehen wenn sich das bestätigt. Punkt hinzufügen: Hefe-Starter mit Malzextrakt aus (1) unbehandeltem und (2) behandeltem Wasser (Natriumthiosulfat) anstellen. Antwort 12 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 08:55   Moin, hab in Hamburg noch nie irgendwann mal Wasser mit Chlorgeschmack aus der Leitung bekommen. Das Wasser hier mag ja hart sein, aber gechlortes hab ich noch nie gehabt.. Das ist sicherlich nicht die Lösung. Grüße, Dale. Antwort 13 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 09:20   Zitat Hamburger Wasserwerke:"Bei Bedarf wird das aufbereitete Wasser mit Chlor oder Chlordioxid desinfiziert." ____________________ Antwort 14 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 09:23   Schön gegoogelt. Zitat Bewohner seit 20 Jahren und in diversen Stadteilen: noch nie über der Wahrnehmungsschwelle erlebt. Wie oft ist denn "bei Bedarf" in dem entsprechenden Wasserwerk passiert? Ist mir im Endeffekt auch ziemlich latte: meine Empfehlung ist halt, woanders zu suchen. Kann man machen oder ignorieren. Dale. [Editiert am 13.5.2014 um 09:24 von Dale] Antwort 15 twisted Gast erstellt am: 13.5.2014 um 09:30   @Dale: Ich möchte das derzeit noch nicht ausschließen. Die Stadtteile bekommmen ihr Wasser ja auch aus verschiedenen Klärwerken, mag ja sein dass das bei dir noch nie zutraf. Ich möchte dem Problem auf den Grund gehen und das ist definitiv eine mögliche Ursache. Eben in der Apotheke Natriumthiosulfat bestellt - bald wissen wir diesbezüglich also mehr. Antwort 16 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 09:56   Von Ausschluss hat ja auch keiner gesprochen, nur davon, sich darauf wohl lieber mal nicht einzuschießen. Klar ist es möglich, dass du der erste bist, der das Problem mit dem Hamburger Leitungswasser feststellst.. Grüße, Dale. Antwort 17 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:26   Chlorphenole durch chloriertes Leitungswasser sollte abgeklärt und ausgeschlossen werden, da stimme ich meinen Vorrednern vollkommen zu. Aber die von dir genannten Kaufbiere mit dem (vermeintlich) selben Fehler enthalten garantiert keine Chlorphenole, das darf einer Brauerei nicht passieren. Für mich klingt das eher nach Bieren, die mit POF Stämmen vergoren wurden, also Hefen die Phenole wie 4-Vinyl-Guajacol bilden. Das kann je nach Konzentration und Fehlen von maskierenden Aromen auch unangenehm wirken. Denkbar bei dir auch eine Infektion mit Fremdhefen, einige können 4-Vinylphenol bilden, das perfekt auf band-aid passt. Mal was mit Brett oder belgischen Hefemischungen gebraut? Die Dinger setzen sich fest wie Kletten. Zu guter letzt: Wie ist denn als "Nordlicht" überhaupt dein Erfahrungsschatz mit Weißbieren? Vielleicht ist das einfach nicht dein Ding... Gruß Andy Antwort 18 The Skid Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 5.8.2013 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 10:29   Howdy, ich habe dieses Problem genau 3 mal gehabt. Band Aid, Medizinisch ,Mister Proper. Das Problem bei mir war immer dass die Gärtemperatur zu hoch war. Ein alte Kühlschrank und ein UT-200 haben das Problem gelöst! Wie hoch war die Gärtemperatur ? Beim Kaufbier weiß Ich nicht. Grüsse, Todd ____________________ Todd Pavelka Peace, Love and Hops Antwort 19 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 11:32   >Bei Kaufbieren sind oft die mit Weizenschüttung und/oder Weißbierhefe betroffen. (Aktuell Camba Leichtes Weißbier und Ratsherren Belgian Wit), aber bei mir auch ein S-04 Ale ohne Weizenschüttung.< Ich will jetzt ganz gewiß nicht an deinen sensorischen Fähigkeiten zweifeln. Und die genannten Biere kenne ich nicht, aber möglicherweise ist das nur Nelke. Mag halt nicht jeder. Mal an frischen Gewürznelken riechen, ein Schneider Weißbier schlabbern.... Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 20 twisted Gast erstellt am: 13.5.2014 um 11:45   Okay, bevor das hier ausartet und unübersichtlich wird, lasst mich bitte oben genannte Punkte erst durcharbeiten. Nelke und hohe Gärtemperatur schließe ich aus und als Schwabe bin ich mit Weißbieren vertraut. Belgische Hefestämme und Brett riechen und schmecken anders und wurden in besagten Gärbehältern nie verwendet. Antwort 21