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Autor: Betreff: IBU Berechnung bei Verschnitt mit Wasser peka76 Member Beiträge: 52 Registriert: 12.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.5.2014 um 22:34   Hallo gremmel, ich verschneide bei einigen Suden meine Würze nach dem Kochen mit Wasser, um bei leichten Bieren auf die entsprechende Stammwürze zu kommen und trotzdem eine hohe Menge zu erzielen. Beim Brauhelfer kann ich ja gut die Malze berechnen, um die zunächst erwünschte hohe Stammwürze zu erreichen. Allerdings berechnet der Brauhelfer ja auch die IBU Menge auf die gekochte Würze. Gibt es eine Möglichkeit die IBUs auch für die verdünnte Würze zu berechnen? Liebe Grüße peka uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 12.5.2014 um 22:35   Dreisatz? ____________________ Gruss Uli Antwort 1 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 02:42   Dreisatz? ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 2 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 06:16   ... Alternativ einen der anderen Hopfenrechner nehmen und nochmal mit der neuen Menge berechnen Antwort 3 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 09:42   Stell doch einfach die gewünschte Zielmenge bei gewünschter Ziel-Stammwürze im kleinen Brauhelfer an, dann stimmen Schüttung und IBU automatisch... du siedest einfach mit weniger Wasser. Korrigierter Hauptguss und Nachguss lassen sich im Kopf berechnen, dass ist doch tausendmal einfacher, als sämtliche Teilschüttungen und Hopfengaben hochzurechnen. Gruß Andy [Editiert am 13.5.2014 um 09:42 von Ladeberger] Antwort 4 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:15   Ganz so einfach ist es nicht. Man muss bedenken das bei steigender Stammwürze die Bitterstoffausbeute sinkt. Siehe http://hb.ikma.de/index.php?title=Bitterstoffausbeute Bei einem Bier um die 50 BE fällt es wahrscheinlich nicht so ins Gewicht, aber wenn ich 16°P auf 12° verdünne und am Ende 30 BE haben möchte, haut es nicht hin. Grüße Chris [Editiert am 13.5.2014 um 10:16 von BasherMcGee] ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:19   Zitat von BasherMcGee, am 13.5.2014 um 10:15 Ganz so einfach ist es nicht. Man muss bedenken das bei steigender Stammwürze die Bitterstoffausbeute sinkt. Und genau darüber streiten sich die Geister, aber egal. Ich mag so Brauhelfer gar nicht und rechne lieber von Hand. Da bin ich mir dann sicher, dass es auch passt und ich nicht irgend einen Eingabefehler gemacht hab. Stefan Antwort 6 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:25   Moin, Zitat: Man muss bedenken das bei steigender Stammwürze die Bitterstoffausbeute sinkt. Der Fehler wird aber dadurch wieder geringer, dass, wenn die Stammwürze durch die Verdunstung ansteigt, der größte Teil der Bitterstoffe schon extrahiert ist. Ich berücksichtige die Verdunstung bei der Berechnung der Hopfengaben nicht. Falls das eine wirklichen Effekt hätte müsste ich ja bei einer geschmacklichen Prüfung feststellen können, dass mein Ergebnis deutlich zu wenig IBU hat. Das habe ich bislang nicht wahrnehmen können. VG, Markus ____________________ Antwort 7 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:31   Warum sollte man verdünnen wollen, müssen, tun? Pfannevoll gibt mir Beersmith oder sonst ein tool vor. Wenn diese Stammwürze erreicht ist, höre ich auf zu läutern und koche die Würze auf die Zielstammwürze ein. Da muss auch kein Nachguß berechnet werden. Man hört eben auf, wenn es gut ist. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 8 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:42   Du hast recht. Ich bekomme aber immer Probleme mit der Verdunstungsrate, es soll ja schon wallend kochen und das mindestens 70 min. Vielleicht sollte ich mal mit etwas gelupftem Deckel kochen um die Verdunstung einzuschränken. Letzlich gebe ich immer Verdünnungswasser dazu um auf die gewünsche Stw. zu kommen. VG, Markus ____________________ Antwort 9 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 10:45   Zitat: Zitat: Und genau darüber streiten sich die Geister, aber egal. Ich mag so Brauhelfer gar nicht und rechne lieber von Hand. Da bin ich mir dann sicher, dass es auch passt und ich nicht irgend einen Eingabefehler gemacht hab. Stefan Ich weiß und möchte keine neue Diskussion lostreten. Mich würd an dieser stelle interessieren, mit welcher Bitterstoffausbeute du rechnest bzw. wie lange du einkochst? Ich berechne die Mengen auch von Hand, halte mich aber an die Tabellen. Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 10 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 11:02   Zitat von BasherMcGee, am 13.5.2014 um 10:15 Ganz so einfach ist es nicht. Man muss bedenken das bei steigender Stammwürze die Bitterstoffausbeute sinkt. Die Bitterstoffausbeute ist zunächst dieselbe. Mit mehr Stammwürze sind jedoch insbesondere die Verluste bei der Gärung höher; was hier jedoch keine Rolle spielt, weil vorher verdünnt wird. Meines Wissens gibt es auch Kochverluste, aber das ist wiederum von so vielen Faktoren abhängig, dass es sich kaum über den Daumen peilen lässt. Klar ist jedoch, dass die Berechnung nach Tinseth-Formel (d.h. mit Pfannevoll- statt Ziel-Stammwürze) zu einer höheren Bitterkeit als geplant führen wird, weil Tinseth durch den empirischen Ansatz die Gärverluste hoher Stammwürze implizit berücksichtigt. Gruß Andy [Editiert am 13.5.2014 um 11:03 von Ladeberger] Antwort 11 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 12:31   Bleibt die Frage mit welcher Bitterstoffausbeute bzw.Ausnutzung gerechnet werden muss? Die meisten Berechnungstools basieren auf Tinseth und wenn die Grundrechnung damit erfolgt, sollte auch jede weitere Berechnung auf dieser Basis stattfinden. Um die Eingangsfrage zu beantworten "wie berechnet man die Hopfenmenge für eine verdünnte Würze" hab ich mal eine Beispielrechnung für 20L ausschlag gerechnet. Desweiteren habe ich auf der Basis der ersten Rechnung mal die verschiedenen Hopfenmengen berechnet. Alles auf der Basis von Tinseth. Um unterschiede deutlich zu machen, (und da gebe ich Ladeberger recht) entstehen erhebliche Unterschiede ob mit Pfanne Voll oder Auschlagwürze gerechnet wird. Sicher ist, das bei unterschiedlichen Ausnutzungen bei unterschiedlicher Stammwürze, die einzusetzenden Hopfenmengen variieren. Entschuldigt bitte die Sauklaue... Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 12 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.5.2014 um 21:42   Hallo Chris, Zitat von BasherMcGee, am 13.5.2014 um 12:31 Die meisten Berechnungstools basieren auf Tinseth ... ... weil der Umgang mit den hergeleiteten Gesetzmäßigkeiten in der IT-Landschaft so schön einfach ist. Ein Entwickler wäre ja doof, wenn er diese anzweifeln würde - in der Konsequenz müsste er ja neue Zusammenhänge finden, seine Thesen gegen andere Lösungen vertreten und sich jeden Tag auf Anwenderebene damit auseinandersetzen, dass seine berechneten IBU von den Berechnungen der anderen Softwarelösungen abweichen ... tztztz, wer hat denn schon bock auf so etwas ? Zitat von BasherMcGee, am 13.5.2014 um 12:31 ... und wenn die Grundrechnung damit erfolgt, sollte auch jede weitere Berechnung auf dieser Basis stattfinden. Wie kommst Du denn darauf ? Tinseth berücksichtig recht wenig aus der täglichen Praxis, insbeondere nicht die Präparatsform und Sonderfälle vor und nach dem eigentlichen Kochvorgang...geschweige denn den pH-Wert, der im Rahmen der Ausbeute sehr viel gewichtiger zu Buche schlägt, als dass es die Stammwürze tut(Nebenschauplatz). Im Gegenteil ist es ein Muß hier korrigierend einzugreifen. So leid es mir tut aber es gibt keine ernsthafte Publikationen die sich mit der Bitterstoffausbeute auseinandersetzen und den Extraktgehalt der Würze als maßgebend ins Feld führen - es ist sogar eher so, dass die Stammwürze bei der Auflistung der Parameter die auf die Bitterstoffausbeute Einfluß haben gänzlich fehlt oder besser - keinerlei Erwähnung findet. Hier ist ein Beispiel. Zitat von BasherMcGee, am 13.5.2014 um 12:31 Sicher ist, das bei unterschiedlichen Ausnutzungen bei unterschiedlicher Stammwürze, die einzusetzenden Hopfenmengen variieren. ... so fern man dem Glauben erlegen ist, dass die Stammwürze maßgebend etwas damit zu tun hätte. Anmerkung: Ich habe schon ein paar Beiträge rund um Tinseth verfasst und die die sie gelesen haben wissen, dass ich kein Freund von dieser Formel bin. Nichtsdestotrotz erkenne ich den Mehrwert in Hobbybrauerkreisen an, bleibe aber skeptisch. Weiter fällt mir in der nahen Vergangenheit (subjektiv)auf, dass auch Hobbybrauer die sich mit Bieren unterhalb der 30 IBU beschäftigen, zunehmend Probleme mit zu hohen (geschmeckten) und ungewollten Bitterwerten haben. Gerade die frühen Gaben(zu Kochbeginn oder kurz nach Kochbeginn) sehe ich hier als Problem - hier berechnet Tinseth meiner Meinung nach eine viel zu geringe Ausbeute, die ganz massiv bis ins Endprodukt durchschlägt. Gemessen an den Alpha-Werten die in dieser Phase gegeben werden, ist das auch kein Wunder. Zitat von BasherMcGee, am 13.5.2014 um 12:31 Entschuldigt bitte die Sauklaue... Kein Problem - handschriftliche Aufzeichnungen in dieser Form sind höcht ehrbar - ich mag das und ich habe ganze Blöcke die voll davon sind Grüße Oli Edith: Teufelfehler [Editiert am 13.5.2014 um 22:04 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 13 ferryman Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 1.6.2013 Status: Offline erstellt am: 13.5.2014 um 22:30   Hallo Oli, hast Du einen Tip für den gemeinen Heimbrauer, wie er diesem Problem begegnen kann? Ich schob zu hohe Bitteren öfters auf Probleme (Zeitverzögerung und damit Nachisomerisierung) beim Hopfenseihen nach kräftiger Whirlpoolgabe. Ich mache gerne VWH und Gaben zu Kochende/Whirlpool, weil ich davon ausging dass ich die sich daraus ergebende Bittere, jedenfalls die aus der VWH, einfach berechnen kann. Dem ist nun offenbar nicht so, was kann ich tun? PH messen kann ich (grob). Grüße Julian Antwort 14 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 07:10   Hallo Julian, Zitat von ferryman, am 13.5.2014 um 22:30 hast Du einen Tip für den gemeinen Heimbrauer, wie er diesem Problem begegnen kann? Ich schob zu hohe Bitteren öfters auf Probleme (Zeitverzögerung und damit Nachisomerisierung) beim Hopfenseihen nach kräftiger Whirlpoolgabe. Ich mache gerne VWH und Gaben zu Kochende/Whirlpool, weil ich davon ausging dass ich die sich daraus ergebende Bittere, jedenfalls die aus der VWH, einfach berechnen kann. Dem ist nun offenbar nicht so, was kann ich tun? PH messen kann ich (grob). Eine Hopfengabe zu berechnen ist nie einfach. beruhren die meisten der Rechenwerte auf Annahmen(selbst beim Alphagehalt des Hopfens kann man sich nicht sicher sein) Etwas übertrieben formuliert: Wenn jemand die Hopfen-Gaben-Klavitatur von oben bis unten durchspielt(Maische bis Stopfen) und das über drei unterschiedliche Präparate hinweg(Dolden,TYP90,TYP45) und das ganze über z.B. sechs Hopfensorten streut und dann, nach der ganzen Rechnere, zu keinem guten Ergebnis kommt, bleibt halt nur noch messen - so ehrlich darf man dann auch mal sein(-> Fakten schaffen ). Tip, wenns ständig zu bitter wird: Ich würde die Gabe für den Hopfen der die längste Isodauer und den höchsten Alphagehalt hat(wahrscheinlich ein Bitterstoffhopfen) um 10-15 % kürzen. Damit reduziert sich der Bitterwert deutlich, während das gewünschte Aromaspektrum in weiten Teilen erhalten bleibt. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 15 ferryman Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 1.6.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 08:13   Hey Oli, dann passt der Ansatz wohl, die Hopfengaben so einfach wie möglich zu halten (VWH und Kochende/Whirlpool), um sich dann über Erfahrungswerte ranzutasten. Bei Bieren für mich stört es mich ja nicht wenns mal etwas bitterer wird als berechnet, wenn ich aber mal ein Bier für eine Fete ansetzen soll wärs fürchterbar wenn das plötzlich 10 IBU mehr hätte. Viele Grüße Julian Antwort 16 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 08:18   Bei reiner Vorderwürzehopfung rechne ich meist mit 27-30% Bitterstoffausbeute, egal was die Rechner sagen. Das haut meist ganz gut hin. Aromahopfengaben bei Kochende sind so oder so eine Lotterie, was die Ausbeute angeht. Stefan Antwort 17 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 11:09   Zitat von Boludo, am 14.5.2014 um 08:18 Bei reiner Vorderwürzehopfung rechne ich meist mit 27-30% Bitterstoffausbeute, egal was die Rechner sagen. Das haut meist ganz gut hin. Guter Plan Zitat von Boludo, am 14.5.2014 um 08:18 Aromahopfengaben bei Kochende sind so oder so eine Lotterie, was die Ausbeute angeht. Stefan So schauts aus. Das haut in die Kerbe die ich oben angesprochen habe -> messen ist das Mittel der Wahl(kostetet nicht die Welt und es ist das perfekte Geschenk ). Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 18