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Autor: Betreff: ZKG-Kühlung - DIE Lösung!? Hopfenpeter Member Beiträge: 61 Registriert: 6.3.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 09:34   Moin zusammen, der Sommer naht und die Kühlmöglichkeiten werden knapp. Ohnehin bin ich langfristig unzufrieden mit der Gärung in der Kühltruhe. Der Platzverbrauch ist hoch, der Wärmeaustausch ineffizient und die Temperaturkontrolle träge und unpräzise. Zudem passt ein eventueller > 100l ZKG in keine Kühltruhe. Profesionelle Fermenter, Kühlagregate kommen auch für ein Hobbz nur für Lottogewinner und die höhere Bourgeoisie in Betracht. Nun habe ich gerade diese Lösung für die Temperatursteuerung der Gärung gefunden. Das Ganze basiert auf einem System für die Wasserkühlung von PCs. Ich werd mir mal die Preise von den einzelnen Elementen raussuchen, aber auf den ersten Blick scheint es sich um eine relativ preiswerte und kompakte Möglichkeit der Gärkontrolle zu handeln. Leider habe ich bis jetzt noch keine weiteren Erfahrungen von dem Author des Artikels gefunden, aber ich durchsuche noch das italienische Forum, wo ich zum ersten mal auf das System gestoßen bin. Peter Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 09:44   Ui, das Ding trägt sicher signifikant zur Erhöhung der Entropie im Universum bei ... ähm, ich meine das Teil ist ein Stromverschwender ohne Ende! ____________________ Antwort 1 Hopfenpeter Member Beiträge: 61 Registriert: 6.3.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 09:52   Alles trägt zur Entropie bei, besonders Bier führt zu Entropie im Hirn Im Ernst: Peltier-Elemente verbrauchen doch nur bei Maximalleistung besonders viel (Hörensagen - keine persönliche Erfahrung). Wenn die Zieltemperatur erstmal erreicht ist und das Ding gut isoliert ist, laufen die Elemente doch meistens auf Minimum? Ich meine, auch der Kompressor der Truhe schluckt Strom. Wir hatten doch hier einen Peltier-Experten im Forum? Antwort 2 Viddel Senior Member Beiträge: 433 Registriert: 28.3.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 10:09   Ich suche auch nach einer Möglichkeit einen 200 Litertank zu kühlen. Jedoch würde ich eine Mantelkühlung bevorzugen, da man die nicht reinigen muss. Eine Idee war meinen großen Bierkühler als Kühlaggregat zu nutzen, jedoch frisst der sicher Strom wie sau. Jedenfalls ein sehr interessantes Thema wie ich finde! Antwort 3 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 10:10   Zitat von Kurt, am 14.5.2014 um 09:44 Ui, das Ding trägt sicher signifikant zur Erhöhung der Entropie im Universum bei ... ähm, ich meine das Teil ist ein Stromverschwender ohne Ende! Ne alte Gefriertruhe, die völlig fernab ihres sinnvollen Leistungsbereichs betrieben wird, gewinnt jetzt auch nicht gerade den Effizienzpreis.. Sinnige Sache, den flächigen Peltierkontakt über Wasser an das Bier zu kontakten.. Di Konstruktion kann durchaus Sinn machen, will mir scheinen. Grüße, Dale. Antwort 4 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 10:35   Wäre es denn keine Idee mehrere Peltier-Elemente mit Wärmeleitpaste außen unter der Isolierung auf das ZKG aufzubringen und deren warme Seite mit PC-Technik/Heatpipes zu kühlen ? Grüße Tim Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 10:36   Zitat: Die Energieeffizienz Peltier-Elemente können Wärme auf einer Seite aufnehmen und auf der anderen Seite abgeben. Das Medium, das zu diesem reversiblen Pumpprozess verwendet wird, ist der elektrische Strom bzw. seine Ladungsträger. Der Strom arbeitet gewissermaßen als Kältemittel im Kühlkreislauf und die Pumpleistung ist im Idealfall proportional zum Stromfluss. Es ist unvermeidbar, dass dieser Strom im Peltier-Element mit seiner Eigenschaft als Ohmscher Widerstand irreversibel in Joulsche Wärme umgewandelt wird. Diese Wärmeentwicklung stellt nicht nur einen Leistungsverlust dar sondern darüber hinaus muss die auf der Kaltseite anfallende Verlustwärme durch die Pumpleistung kompensiert werden, bevor Netto-Kälteleistung entsteht. In der Praxis muss bei Peltier-Systemen ein Mehrfaches der Wärmepumpleistung als Leistungsverlust in Kauf genommen werden. Die Kälteleistung von Kompressorsystemen hingegen übersteigt die zu investierende Arbeit um ca. das Zweifache. Quelle: White-Paper_02-2013_Peltier-Technologie; Binder GmbH Nimmt man einen Carnot Prozess als idealen Prozess an, bei dem 100% der Arbeit in den Wärmestrom ungewandelt werden, erfüllt ein Kompressorsystem ca. 40% des Carnot Prozesses, Peltiereffekte ca. 5% ergo entspricht der "Wirkungsgrad" in etwa 10%.... Gruß Jan Antwort 6 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 10:37   DIY Glycol kuehler Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 7 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 11:04   Zitat von JanBr, am 14.5.2014 um 10:36 Nimmt man einen Carnot Prozess als idealen Prozess an, bei dem 100% der Arbeit in den Wärmestrom ungewandelt werden, erfüllt ein Kompressorsystem ca. 40% des Carnot Prozesses, Peltiereffekte ca. 5% ergo entspricht der "Wirkungsgrad" in etwa 10%.... Und ist das jetzt gut oder schlecht? Im Endeffekt zählt auch nicht nur der Wirkungsgrad sondern das Gesamtsystem. Wenn eine Kühltruhe konstruktiv schon nahezu konstante Verlustleistungen hat, kann ein richtig dimensioniertes Peltiersystem viel besser sein. Insbesondere, wenn die Raumtemperatur grob der Biertemperatur entspricht und im Idealfall das Peltierelement nur gegen die zusätzlich entstehende Wärme pumpen muss, ist das System subjektiv nicht gerade schlecht.. Grau ist alle Theorie - man muss das wohl mal zusammenbasteln. Die pessimistische Wirkungsgradschätzerei oben kann ich gemäß der hier angegebenen technischen Angaben nicht so richtig validieren: http://www.quick-cool-shop.de/peltierelemente-thermogenerat oren/peltier-element-einstufig/ Irgendein größeres Element herausgegriffen komme ich auf einen Wirkungsgrad auf die Kühlleistung bezogen (mal angenommen, dass max. Leistung = max Strom * max Spannung, was bestimmt zu viel ist) von 60%. Klingt doch gut. Aber wie gesagt: das Gesamsystem entscheidet, inkl. Isolierung, Kühlung der warmen Seite und ganz wichtig vor allem aber auch den nötigen Temperaturdeltas. Grüße, Dale. [Editiert am 14.5.2014 um 11:05 von Dale] Antwort 8 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 11:20   Zitat: Und ist das jetzt gut oder schlecht? Im Endeffekt zählt auch nicht nur der Wirkungsgrad sondern das Gesamtsystem. Wenn eine Kühltruhe konstruktiv schon nahezu konstante Verlustleistungen hat, kann ein richtig dimensioniertes Peltiersystem viel besser sein. Das ist im Grunde erstmal schlecht. warum sollte eine Kühltruhe konstruktiv schon konstante Verlustleitung haben? Ich könnte mir vorstellen das du hier die Isolierung meinst. Stimmt, diese ist nicht 100% aber auch der Tank mit Peltiertechnik muss isoliert sein und auch diese Isolierung wird nicht 100% sein. Im Gegenteil, die Isolierung wird um einiges komplexer, denn beim Peltierelement, das im Normalfall nur einige mm dick ist, wird eine Seite warm, die andere kalt. Diese beiden Seiten heisst es natürlich so effektiv wie möglich zu trennen und gleichzeitig das ganze System zu isolieren. Wenn dein Einwand auf das "tote" Volumen der Truhe anspricht, so spielt das (wenn man nicht gerade ständig die Truhe öffnet) eine untergeordente Rolle im Vergleich zum um den Faktor 10 höheren Wirkungsgrad. Willst du hier auch noch optimieren kann man das Volumen durch Styroporblöcke flexibel an das Kühlgut anpassen. Zitat: Insbesondere, wenn die Raumtemperatur grob der Biertemperatur entspricht und im Idealfall das Peltierelement nur gegen die zusätzlich entstehende Wärme pumpen muss, ist das System subjektiv nicht gerade schlecht.. Da unterschätzt du gehörig die Wärmemenge die bei der Gärung entsteht. Aber im Endeffekt ist es ja auch Banane, du wolltest ja keinen "blauen Engel" mit der Anlage gewinnen denke ich Und ein interessantes Projekt ist es allemal. Wäre nicht so ein PC Wasserkülungset eine Anfangsplattform? http://www.meinpaket.de/de/~alternate-gmbh/alphacool-nexxxos- cool-answer-120-ddc-xt/p401038316/?cid=c_dhlmp_se_dpcom_00030_00001_GoogleP LA Gruß Jan Antwort 9 Hopfenpeter Member Beiträge: 61 Registriert: 6.3.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 11:40   Also ich glaube, es macht wenig Sinn die Diskussion auf den Vergleich zu den Kühltruhen zu konzentrieren. Zumindest mir geht es ja um eine Lösung, in der der Einsatz von einer Truhe nicht möglich ist (ZGK oder andere Behälter >50l). Man muss also ehrlich sein und einen Vergleich zu anderen Systemen machen, d.h. Glycol-Agregat oder Kühlzelle. Es ist, denke ich allen klar, dass die Peltierelemente nicht durch ihren Wirkungsgrad überzeugen, aber wenn die Umsetzung im Vergleich zu anderen Lösungen bedeutend günstiger ist, kann sich das trotzdem rechnen. Auch der Platzverbrauch ist ein Argument, dass sicher nicht nur mich betrifft. Jedenfalls kann ich bei mir keine weiteren Truhen mehr aufstellen, geschweige denn eine Kühlzelle installieren. Und KEGs und Flaschen wollen ja auch gekühlt gelagert werden. Ich hab noch ein anderen (oder ist es der selbe)? gefunden, der das System noch etwas weiter entwickelt hat. Die Videos sind zwar auf italienisch, aber auch ohne Kommentar ist das Prinzip verständlich. In einem Forum gibt es auch einen mehrseitigen Thread zur Entwicklung: Teil 1/3 Teil 2/3 Teil 3/3 Antwort 10 chixxi Senior Member Beiträge: 183 Registriert: 22.1.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 12:30   Wenn du schon einige Kühltruhen hast, und so tönt es. Wäre es dann nicht eine Möglichkeit einen Kreislauf durch eine der Truhen zu realisieren? Nehmen wir mal an du hättest eine Truhe auf konstanten 2 Grad Celsius, dann könntest du einen kleinen Eimer mit Wasser und einer Kupferspirale drin in die Truhe stellen. Dann realisierst du mit einer Pumpe und einem UT200 (welcher die Pumpe ansteuerst) einen Kreislauf durch die Spirale an dem KEG. Das wäre doch eine sehr billige Lösung. Kaum zusätzlich Platzbedarf, kaum höhere Stromkosten. Ich habe das so vor falls mein ZKG aus China jemals ankommt. (http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=22543) Antwort 11 Hopfenpeter Member Beiträge: 61 Registriert: 6.3.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 12:41   Zitat von chixxi, am 14.5.2014 um 12:30 Wenn du schon einige Kühltruhen hast, und so tönt es. Wäre es dann nicht eine Möglichkeit einen Kreislauf durch eine der Truhen zu realisieren? Nehmen wir mal an du hättest eine Truhe auf konstanten 2 Grad Celsius, dann könntest du einen kleinen Eimer mit Wasser und einer Kupferspirale drin in die Truhe stellen. Dann realisierst du mit einer Pumpe und einem UT200 (welcher die Pumpe ansteuerst) einen Kreislauf durch die Spirale an dem KEG. Das wäre doch eine sehr billige Lösung. Kaum zusätzlich Platzbedarf, kaum höhere Stromkosten. Das ist in der Tat meine ursprüngliche Idee gewesen. Kühltruhen hier vor Ort habe ich nur eine realtiv kleine. Für die Lagerung steht ein weiterer Kühlschrank bei einem Freund. Da ich meistens mehr als einen Sud in der Gärung habe (UG und OG) und ich im Sommer auch OG kühlen muss, wäre es mir schon lieber, wenn ich die Truhe frei hätte. Auch von der Effizienz scheint es mir nicht optimal mit diesen Schritten: Truhe kühlt Wasser (über Luft), Wasser kühlt Wasser kühlt Gärung... Antwort 12 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 12:51   zur Dimensionierung - 586kj/kg vergärbarem Extrakt laut diesem Forum. Bei kompletter Vergärung konstant über 7T wären das knapp 60W. Sinnvoll zu dimensionieren vermutlich mal 100W, da die Gärung bestimmt nicht konstant läuft. Dazu dann noch die Wärmetauscher und Kontaktflächen... Und dann ggf. noch die tiefere Temperatur im Vergleich zur Umluft.. Da ist man ja schnell bei 400W, wenn man so ein 60l-Fass anpeilt.. :-/ Stimmt die Zahl mit den 586kj/kg?? Grüße, Dale. Antwort 13 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 13:17   Ich hatte meinen 240 Liter Gärtank mit dieser Kühlmatte ausgerüstet und es funktionierte perfekt. http://www.satura-shop.de/shop/category_1abee22e7adfb227217ca 8ffc15630db/Beschreibung-K%C3%BChlmatte.html?shop_param=cid%3D%26 Weil ich jetzt aber 3 Gärtanks habe und die EV in KEG stattfindet, habe ich meine Garten/brauhaus mit einer Inverter Klimaanlage ausgerüstet. Damit kann ich heizen und kühlen wie es das Bier gerade so braucht. Die Wärmeleistung im 200L Gärfass ist nicht zu unterschätzen. Wegen der Klimaanlage brauche ich die Kühlmatte nicht mehr, wer Interesse hat kann sich melden Gruss Üelu Antwort 14 knutole Posting Freak Beiträge: 554 Registriert: 3.3.2013 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 13:40   Zitat von hb9cjs, am 14.5.2014 um 13:17 Ich hatte meinen 240 Liter Gärtank mit dieser Kühlmatte ausgerüstet und es funktionierte perfekt. http://www.satura-shop.de/shop/category_1abee22e7adfb227217ca 8ffc15630db/Beschreibung-K%C3%BChlmatte.html?shop_param=cid%3D%26 Weil ich jetzt aber 3 Gärtanks habe und die EV in KEG stattfindet, habe ich meine Garten/brauhaus mit einer Inverter Klimaanlage ausgerüstet. Damit kann ich heizen und kühlen wie es das Bier gerade so braucht. Die Wärmeleistung im 200L Gärfass ist nicht zu unterschätzen. Wegen der Klimaanlage brauche ich die Kühlmatte nicht mehr, wer Interesse hat kann sich melden Gruss Üelu Das klingt sehr interessant, jedoch verstehe ich das Preissystem in dem Shop nicht so genau: jeder Artikel kostet 0,01€? Ist letztlich auch eine Preisfrage und inwiefern das System bei unseren 100l Bauhaus-Gärbottichen aus lebensmittelechtem Kunststoff funktionieren kann. Antwort 15 ITZBrauer Senior Member Beiträge: 235 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline erstellt am: 14.5.2014 um 14:39   Hallo Üelu! Zitat: Wegen der Klimaanlage brauche ich die Kühlmatte nicht mehr, wer Interesse hat kann sich melden Wie groß ist diese denn (Höhe*Breite)? Jo! Ich hätt auf jeden Fall Interesse sofern diese auch KEGs ummanteln kann... (kann auch gerne weiter über PM laufen) THX ____________________ Pfeffer und Salz - Gott d'erhalts Antwort 16 Neisaufdepp Junior Member Beiträge: 22 Registriert: 26.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 15:19   http://www.ebay.de/itm/Begleitkuhler-Kaltes-Bier-vom-Kuhlha us-bis-zum-Zapfhahn-/141284400752?pt=K%C3%BChltechnik&hash=item20e534de70 Antwort 17 highlander Member Beiträge: 98 Registriert: 1.1.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 15:35   Hallo, ich habe diese Lösung hier: http://www.ebay.de/itm/380904607925?ssPageName=STRK:MEWAX:IT& _trksid=p3984.m1423.l2649 Kann man kaltes Brunnenwasser duchlaufen lassen oder einen Kühler anschließen. Die Matten lassen sich in der Länge gut kürzen, dann mit Klebeband fixieren und im Anschluß das ganze mit Armaflex/ Kaiflex umwickeln. Grüße highlander Antwort 18 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.5.2014 um 16:23   @ITZBrauer Die Breite ist 185 und die Höhe 85 cm. Die Matte passt nicht schlecht zu dem Speidel 220 Liter Gärtank. Aber einzelne KEG wir schwierig, dazu ist die Matte zu gross. Oder Du baust einen Turm mit mehreren KEGs, Und die Preise in dem Shop sind schon etwas speziell angeschrieben, aber ich glaube ich hatte so um die 90 - 100 Euro gezahlt. Ich würde meine sehr günstig abgeben an Selbstabholer. Gruss Üelu Antwort 19 ITZBrauer Senior Member Beiträge: 235 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline erstellt am: 15.5.2014 um 13:47   Ok vielen Dank! hat sich wohl erledigt...trotzdem großes Dankeschön! ____________________ Pfeffer und Salz - Gott d'erhalts Antwort 20 FrankIbb Senior Member Beiträge: 238 Registriert: 6.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2014 um 17:58   Preise sieht man z.B. Hier : http://www.satura-shop.de/shop/category_a4830550ec5b3a78f56 8ab51884db248/Standardabsorber-MZ1070-bis-2m-Länge.html?sessid=FEfFNxOxLGvk eaqE5HkGAVq5ruGYIsUVDCbg2EMu8VfPINhulWlFTm4CMfPofo5k&shop_param=cid%3D%26 Antwort 21 Jassco Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 16.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.5.2014 um 20:30   Hallo Braufreunde, ich habe das Thema interessiert verfolgt, da ich ebenfalls einen Gärtank (60Liter) auf gewünschte Temperatur einstellen möchte. Ich bin auf die Lösung eines Durchlaufkühlers mit integierter Heizung und Temperaturregelung gestoßen. Eigentlich perfekt zum Bier vergären, bis auf den Preis. Was haltet Ihr davon? Diese Geräte gibt es auch in höheren Leistungsklassen. Anbierter: http://www.shop-meeresaquaristik.de/product_info.php?products _id=10814 Hersteller: http://de.tecoonline.eu/product/TC-5/ ____________________ Man könnte froh sein, wenn die Luft so rein wäre wie das Bier [Richard von Weizäcker] Antwort 22