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Autor: Betreff: Vorbereitung zum ersten Sud Froschmann Newbie Beiträge: 5 Registriert: 31.5.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 09:06   Zu erst einmal Hallo an alle da draußen Ich bin neu hier in Eurem gut gemachten Forum. Der Grund ist simpel, ich möchte mein eigenes Bier brauen und hier gibt es ja ganz offensichtlich viele Erfahrene Heimbrauer. Nach Studieren von Fachlektüre und stöbern in diesem und anderen Foren bin ich jetzt kurz vor meinem ersten Sud. Allerdings habe ich noch ein paar fragen auf die ich bisjetzt noch keine Antwort finden konnte. Es wäre Spitze wenn Ihr mir Feedback geben könntet. 1. : Ensteht während der Hauptgärung eine STARKE Geruchsbildung? Angedacht ist nämlich, die HG zwecks fehlender Alternativen im Gästezimmer/PC Zimmer bei geöffnetem (gekipptem) Fenster und geschlossener Tür stattfinden zu lassen. Meine Freundin befürchtet dass die Ganze Wohnung stinkt. 2. : Da ich nur recht hartes Wasser zur Verfügung stehen habe und bei der HG/NG auch keine allzu Tiefen Temperaturen erreichen kann, sollte ich mich da auf das Brauen von Dunklen und/oder Obergärigen Bieren konzentrieren ? Hier mal ein Link zu meinem Wasserversorger: http://www.rheinhunsrueck-wasser.de/html/Wasserqualitaet/cs _6285.html 3. : Verkocht wirklich so viel Wasser bei Kochen der Würze? Wenn man z.B. dieses Rezept nimmt: http://www.maischemalzundmehr.de/index.php?inhaltmitte=reci pe&seite=1&id=174&factorhav=&factorhav2=&factorhav3=&factorha1=&factorha2=& factorha3=&factorha4=&factorha5=&factorha6=&factorha7=&suche_klonrezepte=&s uche_begriff=&suche_sorte=Altbier&suche_malz=&suche_malz2=egal&suche_hopfen =&suche_hopfen2=egal&suche_hefe=&ordertype=DESC&factoraw=20&factorsha=61 dann verkochen ja ca. 7,5Liter bei einer Ausschlagswürze von 20Litern. Stimmt das so, mir kommt das etwas viel vor. So, das war es erstmal. Ich würde mich freuen wenn Ihr mir einige Fragen beantworten könntet. PabloNop Senior Member Beiträge: 107 Registriert: 28.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 09:13   > 1. : Ensteht während der Hauptgärung eine STARKE Geruchsbildung? "Stark" ist subjektiv. Bei meinen beiden Suden (in der Küche vergärt) roch es schön nach Hefe. Ich fand das OK, aber ich kann mir auch vorstellen, dass es Leute gibt, die das nicht mögen. > 2. : Da ich nur recht hartes Wasser zur Verfügung stehen habe Ignoriere erst mal das Wasser. Darum kannst Du Dich später kümmern (habe ich so in Udos Buch gelesen ;-) > 3. : Verkocht wirklich so viel Wasser bei Kochen der Würze? Das was da Rezept steht (27.5 Liter -> 20 Liter) ist nicht alles verkocht, sondern es bleibt auch viel Wasser im Malz hängen. Das Verkochen liegt eher in der Größenordnung von 10-15%. Edit: Hallo auch noch! :-) [Editiert am 10.6.2014 um 09:14 von PabloNop] Antwort 1 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 09:16   1) Manche Hefen produzieren angeblich Schwefelgerüche, ich habe das bisher noch nie erlebt. Die Gärungen waren für mich bisher alle geruchlos. 2) Bei deinem ersten Sud kannst du noch über die Wasserwerte hinwegsehen. Das ist Feintuning für später. Das von dir verlinkte Altbierrezept sollte kein Problem sein. 3) Wieviel Wasser verkocht, hängt von deiner Anlage und der Kochdauer ab, das ist ein Erfahrungswert. Aber auch da musst du dir am Anfang noch keinen großen Kopf drum machen, 1°P mehr oder weniger bei der Stammwürze sind kein Beinbruch. Ausserdem ist in den 7 Litern Differenz auch das Wasser enthalten, das hinterher im Treber hängen bleibt, davon muss also nicht alles verdampfen. Antwort 2 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 09:22   Insgesamt würde ich dir für den ersten Sud ohnehin raten, das ganze einfach mit viel Zeit und Gelassenheit anzugehen, schließlich soll es Spaß machen. Ein paar Minuten länger oder kürzer rasten, ein oder zwei Liter mehr oder weniger, die Maischtemperatur etwas verfehlen, das kann alles passieren, Bier wird's trotzdem Die einzigen Punkte bei denen du von Anfang an genau arbeiten solltest: Die empfohlene Anstell- und Gärtemperatur der Hefe solltest du einhalten, die Zuckermenge zur Karbonisierung solltest du berechnen und abwiegen, nicht per Faustformel oder eine pauschale Menge Speise verwenden, und erst abfüllen wenn der Restextrakt des Jungbiers über mehrere Tage stabil bleibt. Antwort 3 Duke Member Beiträge: 99 Registriert: 20.1.2014 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 09:27   Schließe mich meinen Vorrednern an: - Geruch empfinde ich eher angenehm als störend - Wasser erstmal egal (oder brau mit gutem, preiswertem Mineralwasser) Zu Punkt drei würde ich mir eher einen Kopf machen, wie gerade deine Wohnungs- bzw. Raumtemperatur und Außentemperatur ist; gerade beim Kochen wird es nämlich mal ganz schnell 6 oder 7°C wärmer in der Bude und die Luftfeuchtigkeit(%) gelangt ebenso rasch in einen dreistelligen Bereich (zumindest bei mir im Keller). Solange die sommerlichen Temperaturen - wie sie jetzt gerade vorherrschen - anhalten braue ich kein Bier. Beim letzten Sud vor drei Wochen musste ich schon Fruchtfliegen und andere Stukas beim Würzekühlen verscheuchen. Das war echt nervig. Gruß Duke Edith bemerkte Rechtschreibfehlers [Editiert am 10.6.2014 um 09:29 von Duke] Antwort 4 Froschmann Newbie Beiträge: 5 Registriert: 31.5.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 09:58   Na dass ging ja fix mit den Antworten, bin begeistert Da habt Ihr mir schon gut weitergeholfen, Vielen Dank dafür. @cyme: Wie berechne ich denn die Karbonisierung? In der Literatur und bei einem Braukurs vor 2 Wochen wurde jeweils nur von der Speise geschrieben bzw. gesprochen. Bisjetzt hatte ich vor, so ca. 10% der Würze als Speise zu verwenden. Zucker wollte ich eigentlich nicht verwenden. ____________________ Nunc est bibendum Antwort 5 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 10:18   Am einfachsten nimmst du einen Rechner wie diesen hier: http://fabier.de/biercalcs.html Die 10% Speise als Faustformel würde ich verwerfen und entweder die Speisezugabe berechnen oder einfach Zucker nehmen. Bei pauschaler Speisezugabe wirst du sonst keine konsistenten Ergebnisse bekommen, starke Biere werden damit spritziger als leichte Biere, und selbst bei gleicher Stammwürze hängt das Ergebnis noch von Vergärgrad und -temperatur ab. Wenn du Speise anhand der Stammwürze und des Restextrakts berechnest, ist das Problem dass du erst nach der Hauptgärung genau ausrechnen kannst, wie viel Speise du hättest vor der Hauptgärung auf die Seite stellen sollen. Mit Zucker finde ich die Sache wesentlich einfacher und das Ergebnis ist das gleiche. Antwort 6 Prost Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 26.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 17:55   Zitat von cyme, am 10.6.2014 um 09:16 1) Manche Hefen produzieren angeblich Schwefelgerüche, ich habe das bisher noch nie erlebt. Die Gärungen waren für mich bisher alle geruchlos. Die tun das tatsächlich. Meine letztes California Lager Hefe hat im Partykeller so geschwefelt, das war schon heftig und roch ganz und gar nicht mehr angenehm. Kommt aber wohl am ehesten bei untergärigen- und Weizenhefen vor. Gruß Stefan Antwort 7 Shadow Senior Member Beiträge: 166 Registriert: 15.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 19:14   Zitat von Prost, am 10.6.2014 um 17:55 Zitat von cyme, am 10.6.2014 um 09:16 1) Manche Hefen produzieren angeblich Schwefelgerüche, ich habe das bisher noch nie erlebt. Die Gärungen waren für mich bisher alle geruchlos. Die tun das tatsächlich. Meine letztes California Lager Hefe hat im Partykeller so geschwefelt, das war schon heftig und roch ganz und gar nicht mehr angenehm. Kommt aber wohl am ehesten bei untergärigen- und Weizenhefen vor. Gruß Stefan Oder aber auch bei der S-33, die kann auch ganz schön schwefeln. Habe die bisher allerdings nur zwei mal im Einsatz gehabt und beidemale waren ziemlich schwefelig, das legt sich aber dann im laufe der Gärung wieder. Die Gärungsgerüche sind jetzt, zumindest bei meinen 20-23 Liter, auch nicht so schlimm das jetzt der Raum oder gar die ganze Wohnung danach gerochen hätten. Schon gar nicht wenn das Fenster gekippt ist. Da kann ich Dich beruhigen... Bei größeren Suden kanns natürlich anders aussehen. Gruß Sascha ____________________ Zweimal täglich gieße, auf dass der Hopfen prächtig sprieße! Dann brau ihn mit dem Malze, zum Genuss in deinem Halse! Antwort 8 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2014 um 20:00   Zitat von Duke, am 10.6.2014 um 09:27 - Wasser erstmal egal (oder brau mit gutem, preiswertem Mineralwasser) Warum soll ausgerechnet Mineralwasser besser sein? Es gibt schon welche, die sehr gut sind, aber auch sehr viele, die viel schlimmer sind als alles, was aus der Leitung kommt. Aber erst mal Hallo Froschmann! So richtig stinken tut eine Gärung selten, wenn dann sind es Hefeweizen oder untergärige. Aber riechen wirst Du auf jeden Fall was. Probier es einfach mal aus, es macht die Wohnung jedenfalls nicht unbewohnbar. Zum Wasser: Man kann die Werte natürlich ignorieren, aber andererseits ist es ja auch kein Akt, mit ein wenig Milschsäure das Ergebnis um ein Vielfaches zu verbessern. Und jetzt die Gute Nachricht; Dein Wasser hat zwar eine sehr hohe Gesamthärte (unglaublich viel Sulfat und Chlorid, Gesamthärte 17°dH), die Restalkalität liegt aber bei sehr angenehmen 4,4°dH. Damit bist Du erst mal aus dem Schneider und musst Dir null Gedanken machen. Ein richtig gutes Pils bekommst Du damit vermutlich nicht hin, aber alle anderen Sachen sollten kein Problem sein. Mit 15 mL Milchsäure 80% pro 100 Liter Brauwasser kannst Du die RA auf 0°C drücken, das muss aber erst mal wirklich nicht sein. Und Frage 3 wurde ja beantwortet, das fehlende Wasser bleibt im Treber hängen. Stefan Antwort 9 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 20:16   Fenster offen ist Pflicht bei geschlossener Tür, sonst könnte sich ein CO2-See bilden (wenn die Hütte und die Tür besonders dicht sind) und das ist potenziell gefährlich. Was den Geruch angeht: in der 20L-Klasse sicherlich kein Problem. Ich habe einige Sude in der Klasse hier im Büro gären lassen und mir sind niemals schlechte oder auch gute Gerüche aufgefallen. Auch ich habe recht hartes Wasser (die genauen Werte kenne ich aber nicht) und ich braue munter nach Laune. Mir schmecken meine untergärigen Biere alle gut, hell wie dunkel. Die obergärigen mag ich generell weniger gern, aber meine Kollegen kaufen mir Weizen ab, also kann es so schlecht nicht schmecken. Wie cyme und andere schrieben, das sollte erst einmal deine letzte Sorge sein. Mach' mal einen oder drei Sude und schreibe dir neben den für den Zoll wichtigen Daten genau alle anderen Eckwerte auf. Diese Historie wird dir später sehr nutzen, um einen gelungenen Sud zu wiederholen oder (noch wichtiger) einen misslungenen welchen zukünftig zu meiden. Die wichtigsten Daten betreffen Schüttung, Volumina HG und NG, Rastzeiten und -temperaturen, STW, Hopfenmengen früh/spät, Anstelltemperatur, Hefestamm, eventuell SVP und Verkostungsnotizen. Die von Udo (trashhunter ist sein Forennick) etablierte Wöchnerin ist auch eine gute Sache, sie gibt mitunter erstaunliche sensorische Rückmeldung über den Reifestatus von Bier. Achim Antwort 10 Duke Member Beiträge: 99 Registriert: 20.1.2014 Status: Offline erstellt am: 10.6.2014 um 20:48   Zitat von Boludo, am 10.6.2014 um 20:00 Zitat von Duke, am 10.6.2014 um 09:27 - Wasser erstmal egal (oder brau mit gutem, preiswertem Mineralwasser) Warum soll ausgerechnet Mineralwasser besser sein? Es gibt schon welche, die sehr gut sind, aber auch sehr viele, die viel schlimmer sind als alles, was aus der Leitung kommt. Und genau darum geht es doch! Um die, die sehr gut sind. Vielleicht für den ersten Sud zu kompliziert, aber man kann auch anhand der Daten vom Mineralwasser berechnen (lassen), ob es geeignet ist oder nicht. So hab ich es bei meinem ersten Sud auch gemacht, weil ich andere Mittel, wie Milchsäure oder CaO nicht zur Verfügung hatte. Man sollte aber wirklich nicht auf die Idee kommen, irgendein Mineralwasser zu nehmen. Gruß Duke Antwort 11 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 10:22   Zitat von cyme, am 10.6.2014 um 10:18 Am einfachsten nimmst du einen Rechner wie diesen hier: http://fabier.de/biercalcs.html Die 10% Speise als Faustformel würde ich verwerfen und entweder die Speisezugabe berechnen oder einfach Zucker nehmen. Bei pauschaler Speisezugabe wirst du sonst keine konsistenten Ergebnisse bekommen, starke Biere werden damit spritziger als leichte Biere, und selbst bei gleicher Stammwürze hängt das Ergebnis noch von Vergärgrad und -temperatur ab. Wenn du Speise anhand der Stammwürze und des Restextrakts berechnest, ist das Problem dass du erst nach der Hauptgärung genau ausrechnen kannst, wie viel Speise du hättest vor der Hauptgärung auf die Seite stellen sollen. Mit Zucker finde ich die Sache wesentlich einfacher und das Ergebnis ist das gleiche. Hallo Cyme, im Grunde genommen hast du schon Recht, aber wenn man spitzfindig ist, ist die Sache mit der Speise nicht ganz korrekt. Ist jetzt keine Kritik, sondern eher ein Hinweis das viele diese 10% regel falsch auffassen oder weitergeben. Das in Braubüchern oder auch Kursen davon gesprochen wird hab ich auch schon bemerkt. Eigentlich besagt die Regel, das 10% Speise zurückgestellt werden sollen, wenn man sich daran hält und nach der Hauptgärung die Speise ordentlich berechnet, bleibt meist nicht viel über und hat dennoch die richtige carbonisierung. Aber auch dieses Beispiel hinkt, wenn man bedenkt das für Englische Biere wahrscheinlich 5% Back up ausreichen. Das Zucker das gleiche Ergebnis bringt ist auch nicht ganz korrekt. Bei der carbonisierung ja, aber gerade wenn es darum geht Neulinge zu beraten, sollte schon der Hinweis kommen, das sich zwar am Geschmack nicht viel ändert, aber durchaus der Alkoholgehalt (sofern keine Zuckerlösung in Stammwürzekonzentration hergestellt wird). Der ist zwar eigentlich zu vernachlässigen aber irgendwann kommt der vieleicht der Punkt wo er sich an einem Leichtbier (z.B. 2,5%vol) probieren möchte. Und da machen dann beispielsweise 0,3%vol schon was aus. Jetzt bitte nicht böse sein, hast es ja vieleicht auch so gemeint wie ich, nur steht es da leider nicht. Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 12 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 11.6.2014 um 11:00   Keine Bange, wird nicht falsch verstanden Antwort 13 Froschmann Newbie Beiträge: 5 Registriert: 31.5.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2014 um 19:28   Also erstmal ein Danke an Alle die hier so fleißig geantwortet haben. Meine Zweifel der Gerüche wegen sind erstmal vom Tisch. Ich werde, zumindest für den Anfang, mein Glück mal bei den Obergärigen Bieren suchen. Das Thema Brauwasser werde ich dann erstmal hinten anstellen und ggf. nach einigen Suden und etwas Erfahrung noch mal in Angriff nehmen. Beim Thema Zucker bin noch etwas am Zweifeln. Mir stellen sich die Nackenhaare beim Gedanken, in ein eigenes Bier, sonst aus besten Zutaten und im Angesicht meines Schweißes hergestellt, schnöden Zucker zu kippen, selbst wenn das Endergebniss ähnlich dem einer Speisen-Zugabe ausfällt. Nun ja, ich will hier aber jetzt keine Grundsatzdiskussion lostreten, vor allem nicht da ich keine Ahnung von der Materie habe. Beim ersten Sud werde ich wohl mal die Speise ausprobieren, Versuch macht klug. ____________________ Nunc est bibendum Antwort 14 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 11.6.2014 um 20:10   Wenn du mit Speise arbeiten willst, dann lasse dir das durch die gängigen Rechner vorher genau rechnen. 10% sind mir persönlich viel zuviel. Ich hebe so gut wie immer um 5% auf und friere sie notfalls ein (in Plastikflaschen, versteht sich), falls die HG doch mal länger dauert als erwartet. Ich hatte nämlich schon einige untergärige Sude, die vier Wochen brauchten, da war die Speise im Kühlschrank natürlich vergammelt, selbst schuld. Meine Versuche mit Zucker sind überschaubar (zweimal) und waren schlecht, weil ich es irgendwie nicht raffe. Mir ist die Speisemethode inzwischen in Fleisch und Blut übergegangen und ich werde sie weiterhin praktizieren. Auch die (übrigens von Hagen Rudolph suggerierte) 5%-Klausel scheint zumindest bei meinen Bieren gut zu passen, sie haben fast immer 14+ STW. Und frisch nach dem Kochen Würze in die Flasche mit sofortigem Einfrieren ist praktikabel. Vor dem Abfüllen auftauen lassen und in den Abfüllbehälter vorlegen, fertig. In meinen Augen die einfachere Methode verglichen mit dem herumhühnern mit Zucker in jede Flasche. Allerdings, das sollte nicht verschwiegen werden, kann auch hier einiges schief gehen und ich rate aus Erfahrung zu einer "Mischruhe" zwischen dem Drauflassen des Jungbieres auf die Speise und dem Abfüllen. Ich hatte auch schon einige sehr unterschiedlich karbonisierten Biere... Achim Antwort 15 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 11.6.2014 um 21:08   Achim: "herumhühnern mit Zucker in jede Flasche" wenn du tatsächlich Zucker einzeln pro Flasche zugegeben hast, kann ich verstehen, dass du damit schlechte Erfahrungen hattest. Mit Zucker verfährt man am besten gleich wie mit Speise, also Zuckerwasser im Abfülleimer vorlegen, Jungbier draufschlauchen und durchmischen lassen, dann abfüllen. Froschmann: Ob Zucker oder nicht, das musst du mit deinem Gewissen vereinbaren. Nur solltest du, was auch immer du nimmst, berechnen und gut untermischen, denn weder schales Bier noch Flaschenbomben machen Spaß. Antwort 16 Froschmann Newbie Beiträge: 5 Registriert: 31.5.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.6.2014 um 12:16   @cyme: Ja Danke für den Tipp. Dachte bisjetzt man nimmt pauschal 10% und gut ist. Wie lange haltet ihr denn die "Mischruhe" ein? 30 Minuten ? ____________________ Nunc est bibendum Antwort 17 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 13.6.2014 um 23:01   Ich denke, 20-30 Minuten sollten reichen. Es geht bei dieser "Rast" darum, dass sich stark zuckerhaltige Flüssigkeit mit relativ schwach zuckerhaltiger Flüssigkeit vermischt. Das tut sie über die Zeit ganz sicher, ich glaube das hat mit Entropie zu tun, aber eben nicht in Nullzeit. Das Abfüllen selbst dauert ja nun auch eine Weile, aber wenn man sofort nach dem Einrühren mit der Abfüllerei beginnt, kann es sein dass sich die (schwerere) Speise oder Zuckerwasser weiter unten im Eimer kurzzeitig sammeln konnte (bevor sich eine einheitliche Konzentration einstellte). Eine gewisse Wartezeit sorgt nun physikalisch (oder chemisch?) dafür, dass sich die Zuckerkonzentration zwischen Speise und Jungbier weitgehend angleicht. Helfen kann dabei ein gründliches Umrühren oder Vorlegen der Speise vor dem Abfüllen und besagte Rast; was sich dann noch nicht mischen konnte, wird es sicherlich auch nach zwei Stunden noch nicht vollständig getan haben. Achim Antwort 18