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Autor: Betreff: Bicarbonate (HCO3 ppm) oder Alkalinity (CaCO3 ppm) DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 11.7.2014 um 18:07   Zitat von guennik, am 11.7.2014 um 12:52 Zitat von Boludo, am 11.7.2014 um 12:30 Natürlich geht Chlorid eine Verbiundung mit positiv geladenen Ionen ein, aber nicht mit einem anderen negativ geladenen Chloridion. Es ist damit kein Molekül sondern ein Salz, da die Bindung nicht kovalent ist, aber egal. Salz ist (wegen der ionischen Verbindung) kein Molkekül, einverstanden. Was die Definition der Begriffe "Chlor" und "Chlorid" angeht müsstest du noch etwas Überzeugungsarbeit leisten, aber solche Diskussionen würde ich lieber irgendwann mal in aller Ruhe bei einem Glas Bier führen anstatt diesen Thread dafür zu missbrauchen. Zitat von Boludo, am 11.7.2014 um 12:30 Lassen wir den Chemieunterricht, wir wollen hier ja über Bier reden Genau OK, dann wollen wir mal etwas Überzeugungsarbeit leisten: Stefan hat Recht. Chloride sind Salze, somit eine Verbindung aus mindestens zwei Atomen und daher (im Festzustand) im weitesten Sinn ein Molekül (ok, bis auf die fehlende kovalente Bindung). Wenn Salze in Wasser in Lösung gehen, dann dissoziieren sie im allgemeinen: die Moleküle trennen sich auf in einen positiven Teil (das Kation) und einen negativen Teil (das Anion). Beide Teile werden als Ionen bezeichnet (das sind Molekülreste, die eine Ladung besitzen). Kochsalz wird zu Na(+) und Cl(-), umgangssprachlich Natrium- und Chlorid-Ionen genannt. "Chlor-Ionen" gibt es nicht. Chlor ist der Name des Elements, das - wie übrigens auch seine Geschwister Iod, Brom und Fluor - in reiner Form stets als Zwillingsmolekül (Cl², Br² usw) vorliegt. (Ein einzelnes Chlor-Atom mit einer Ladung ist übrigens weder Ion noch Atom - es ist ein Radikal) Noch Fragen? Edit - wo ich grad so schön in Schwung bin: Chlorid geht natürlich erst dann Verbindungen mit negativen Ionen ein, wenn das Löslichkeitsprodukt des resultierenden Salzes überschritten ist. Grüße [Editiert am 11.7.2014 um 18:31 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 25 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.7.2014 um 18:46   Zitat: Chlorid geht natürlich erst dann Verbindungen mit negativen Ionen ein, wenn das Löslichkeitsprodukt des resultierenden Salzes überschritten ist. Bitte mehr Rücksicht mit einem alten Mann wie mir, ich bin Chemielaborant und es tut hier manchmal schon weh. Natürlich geht Chlorid eine Bindung mit positiven Ionen ein. Ob eine Bindung jetzt kovalent ist oder ionisch, ist manchmal schwer zu sagen, die Übergänge sind fließend und die Bindungen zum Teil stark polarisiert. Auf jeden Fall Danke für die Unterstützung. Stefan Antwort 26 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 11.7.2014 um 18:50   Zitat: negativen Äh.. stimmt. Sollte positiv heißen. Sorry. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 27 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 11.7.2014 um 19:15   Zitat: Irgendwo im Forum habe ich gelesen, dass eine Konzentration von 100 mg/l nicht überschritten werden sollte. Damit ist jetzt natürlich die Chlorid(!)konzentration gemeint. Chlor vergessen wir am besten - das ist das Zeug was nach Schwimmbad schmeckt und wenns im Brauwaser ist kann es einen stark medizinischen Geschmack hervorrufen. Eine Chloridkonzentration über 100 mg/l soll einen metalischen Geschmack erzeugen. Einige Brauwässer haben allerdings auch historisch gesehen Chloridkonz. >100 mg/l, z.B. beim Dortmunder - kann also u.U. gewollt sein. Sandro Antwort 28 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.7.2014 um 19:18   Das mit dem leicht metallischen Geschmack kann ich bestätigen, das Dormunder Kronen z.B. schmeckt leicht salzig-metallisch. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 29 guennik Senior Member Beiträge: 122 Registriert: 15.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.7.2014 um 20:36   Zitat von DerDennis, am 11.7.2014 um 18:07 OK, dann wollen wir mal etwas Überzeugungsarbeit leisten: Stefan hat Recht. Chloride sind Salze, somit eine Verbindung aus mindestens zwei Atomen und daher (im Festzustand) im weitesten Sinn ein Molekül (ok, bis auf die fehlende kovalente Bindung). Wenn Salze in Wasser in Lösung gehen, dann dissoziieren sie im allgemeinen: die Moleküle trennen sich auf in einen positiven Teil (das Kation) und einen negativen Teil (das Anion). Beide Teile werden als Ionen bezeichnet (das sind Molekülreste, die eine Ladung besitzen). Kochsalz wird zu Na(+) und Cl(-), umgangssprachlich Natrium- und Chlorid-Ionen genannt. "Chlor-Ionen" gibt es nicht. Chlor ist der Name des Elements, das - wie übrigens auch seine Geschwister Iod, Brom und Fluor - in reiner Form stets als Zwillingsmolekül (Cl², Br² usw) vorliegt. Hallo Dennis, Ich glaube, wir reden teilweise aneinander vorbei und liegen doch recht nah beieinander. Das was du sagst passt nicht zu dem, was Stefan sagt. Wenn ich Stefan richtig verstanden habe, verwendet er die Begriffe "Chlorid" und "Chlorid-Ion" synonym (@Stefan: bitte korrigiere mich, falls ich da falsch liege). Zitat von Boludo, am 11.7.2014 um 12:15 Chlor ist ein Molekül aus zwei Chloratomen, Chlorid ist ein geladenes Chloratom, das ein Elektron zu viel hat. Diese Aussage von Stefan passt nicht zu deiner obigen Definition, die nach meinem bisherigen Verständnis richtig ist (und die auch zu meinem oben verlinkten Wikipedia-Artikel passt). Demnach ist NaCl ein Chlorid, und MgCl2 ist ebenfalls ein Chlorid (ok, sind Salze und keine Moleküle ). Aber der Cl--Teil eines Chlorids ist ein Chlorid-Ion und nicht selbst wieder ein Chlorid. Das ergäbe irgendwie keinen Sinn, es sei denn "ihr Chemiker" unterscheidet da nicht so genau? Falls dem so ist, bitte ich um Aufklärung. Zum Begriff "Chlor": Nach meinem Verständnis ist "Chlor" einfach nur der Name eines chemischen Elementes, das gebunden in Molekülen (z.B. Cl2, CHCl2) vorliegen kann aber auch als Ionen in Salzen oder in Lösungen. Elementares(!) Chlor liegt unter Normalbedingungen(!) in Form von Cl2 gasförmig vor, was hier anscheinend häufig synonym mit "Chlor" gemeint ist. Seid ihr damit einverstanden oder müsst ihr mich noch weiter überzeugen? Gruß Günter P.S.: Was ich oben berechnet habe ist die Konzentration an Chlorid-Ionen in mg/l, also unter Verwendung der molaren Masse von Cl. Entspricht das dem, was man unter "Chlorid-Konzentration" versteht? [Editiert am 12.7.2014 um 00:46 von guennik] Antwort 30 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 12.7.2014 um 02:52   Hallo Günter, Zitat: der Cl--Teil eines Chlorids ist ein Chlorid-Ion und nicht selbst wieder ein Chlorid. Das ergäbe irgendwie keinen Sinn, es sei denn "ihr Chemiker" unterscheidet da nicht so genau? Falls dem so ist, bitte ich um Aufklärung. Bei Feststoffen hast du Recht. Da wir hier aber allgemein von Chloriden in wässrigen ungesättigten Lösungen reden, gibt es keine Chlorid-Salze, sondern nur Chlorid-Ionen - die Teilchen schwimmen nun mal frei in der Suppe rum... daher spricht man bei gelösten Salzen auch nur von der Chlorid-Ionen-Konzentration, und nicht vom Natrium-/Kalium-/Calciumchloridgehalt (es ist dann auch egal aus welcher Salzverbindung die Chlorid-Ionen stammen - nur die Gesamtmenge zählt). Wenn also von gelöstem Chlorid im Wasser die Rede ist, können zwingend nur Ionen gemeint sein - und die heissen per Definition eigentlich nicht Chlor- sondern Chlorid. Reines Chlorgas in Wasser gelöst dissoziiert übrigens im Gegensatz zu Natrium-Chlorid nie vollständig, es löst sich zum größten Teil physikalisch im Wasser auf - ähnlich wie Sauerstoff (naja, auch hier Ausnahmen: Cl2 + H2O <=> HCl + HOCl, sowie Cl2 + H2O <=> H3O+(Oxonium-Ion) + Cl-(Chlorid-Ion)). Dabei entsteht "Chlorwasser", kein Salzwasser. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 31 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.7.2014 um 08:56   Hallo guennik Du machst das alles viel zu kompliziert. Liegt Chlor elementar vor, also im Besitz aller seiner Elektronen, dann verbindet es sich mit einem anderen Chloratom zu Chlor, welches als Gas vorliegt. Nimmt ein Chloratom ein Elektron auf, dann ist es ein negativ geladenes Chlorid Ion oder einfach ausgedrückt Chlorid. Es hat dann komplett andere Eigenschaften und kann mit positiv geladenen Ionen Salze bilden. Alles ganz simpel, oder? Stefan Antwort 32 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 12.7.2014 um 09:51   ...am besten einfach Bier brauen und wenn es dann nach Chlor schmeckt, kann man ja mal genauer nachforschen und darüber nachdenken, warum das so ist... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 33 guennik Senior Member Beiträge: 122 Registriert: 15.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.7.2014 um 16:39   Zitat von tauroplu, am 12.7.2014 um 09:51 ...am besten einfach Bier brauen und wenn es dann nach Chlor schmeckt, kann man ja mal genauer nachforschen und darüber nachdenken, warum das so ist... So sieht's aus. Trotzdem danke für die Erklärungen! Manchmal muss man einen komplizierten Weg einschlagen, um etwas richtig zu verstehen, bevor man es anschließend wieder vereinfachen kann. Und als Nicht-Chemiker aber trotzdem (ehemaliger) Naturwissenschaftler will ich's halt ab und zu genauer verstehen, auch wenn es für den "Hausgebrauch" eigentlich irrelevant ist. Nicht bös gemeint. [Editiert am 12.7.2014 um 17:38 von guennik] Antwort 34 guennik Senior Member Beiträge: 122 Registriert: 15.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.7.2014 um 09:10   Zitat von muldengold, am 11.7.2014 um 19:15 Zitat: Irgendwo im Forum habe ich gelesen, dass eine Konzentration von 100 mg/l nicht überschritten werden sollte. Damit ist jetzt natürlich die Chlorid(!)konzentration gemeint. Chlor vergessen wir am besten - das ist das Zeug was nach Schwimmbad schmeckt und wenns im Brauwaser ist kann es einen stark medizinischen Geschmack hervorrufen. Eine Chloridkonzentration über 100 mg/l soll einen metalischen Geschmack erzeugen. Einige Brauwässer haben allerdings auch historisch gesehen Chloridkonz. >100 mg/l, z.B. beim Dortmunder - kann also u.U. gewollt sein. Sandro Was das angeht ist noch eine Frage offen. Der Chlorid-Grenzwert bezog sich, wenn ich es richtig verstanden habe, auf Probleme mit Korrosion von Material und weniger auf die geschmacklichen Auswirkungen. Ist also zu erwarten, dass mir Chlorid in dieser Konzentration mein Material merklich(!) zerfrisst oder ist das eher ein Mythos. Die Konzentration, ab der man den metallischen Geschmack dann wahrnimmt, kann ja auch woanders liegen. Wäre nett, wenn sich nochmal jemand erbarmt. Gruß Günter [Editiert am 13.7.2014 um 19:28 von guennik] Antwort 35

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