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Autor: Betreff: 2 Liter zwischen Gärung und Abfüllen verschwunden? Jan82 Member Beiträge: 59 Registriert: 27.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 09:48   Hallo allerseits, ich habe heute morgen mein zweites Bier abgefüllt (in Flaschen diverser Größen). Was mich stutzig gemacht hat war die Biermenge: Meine letzte Messung der Würze hatte 19 Liter ergeben, dann hatte ich noch 2,25 Liter Wasser hinzu gegeben um auf die Zielstammwürze zu kommen. Also 21,25 Liter. Beim Abfüllen sind jedoch nur 19,25 Liter in die Flaschen gekommen. Wo zur Hölle sind die restlichen zwei Liter geblieben?!! Klar, ein gewisser Teil ist zusammen mit der abgesetzten Hefe im Gärbottich geblieben. Aber das war, wenn überhaupt, höchstens ein Liter. Fehlt immer noch ein zweiter Liter. Knn bei durchschnittlich 24° Zimmertemperatur beim Gären über 9 Tage durch den Gärspund so viel verdunstet sein? Und noch eine Kleinigkeit: beim Umfüllen des vergorenen Bieres vom Bottich in meinen Einkocher (muss dieses Schritt machen um erstens die Hefe abzufangen und zweitens weil das Abfüllröhrchen nicht an den Auslaufhahn meines Bottichs passt) habe ich versucht so wenig wie möglich von der Hefe mitzunehmen. Alles ganz ruhig damit nichts aufgewirbelt wird. Der Rest der schon etwas Hefe aufgewirbelt hatte und den ich nicht noch mit umfüllen wollte, obwohl es noch recht viel war, habe ich dann später in zwei seperate Flaschen abgefüllt. Natürlich auch hier ohne Hefebrocken oder so, aber eben schon mit recht viel aufgewirbeltem Zeug. Diese zwei Flaschen (also 1 Liter) haben nun auch keinen zusätzlichen Zucker bekommen udn ich hab mir gedacht: Mal sehen was draus wird. Allerdings habe ich etwas Schiss, dass diese Flaschen vielleicht doch platzen könnten. Bin mir zwar sicher dass die Gärung beendet war, trotzdem ein ungutes Gefühl ist da... was denkt ihr? Hätte ich den Liter einfach weg schütten sollen - oder ruhig etwas mehr vom Bier mit Hefepartikeln umfüllen? Bin mir auch letztes Mal schon unsicher gewesen, ab wann ich aufpassen muss dass es nicht zu viel Hefe wird die mit rüber kommt... Viele Grüße, und danke mal wieder für die rege Hilfe! Hab mich beim zweiten Brauvorgang schon um einiges sicherer gefühlt - das nächste Mal wir es Zeit für ein selbst zusammengestelltes Rezept finde ich Jan BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 09:54   Hallo Jan, falls dein Bier noch nicht ausgegoren war wird es in jeder Flasche weiter gären, egal ob da viel oder wenig Hefe mit hinein kam denn es kommt immer Hefe mit hinein, auch wenn man die nicht sieht. Grüsse Bernd Antwort 1 deralex Senior Member Beiträge: 239 Registriert: 29.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:02   Welche Temperatur hatte denn die Würze als du die 21,25 Liter gemessen hast ? Und woher weißt du dass du genau 19,25 Liter abgefüllt hast in deine Flaschen ? Antwort 2 PabloNop Senior Member Beiträge: 107 Registriert: 28.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:17   Ich hatte hier ähnliches: 24,5l (heiß!) gemessene Würze vor dem Whirlpool und nach dem Gären hatte ich "nur" knapp 22L Liter in Flaschen. Die Mengen, die da beim Hopfenseien und beim Abfüllen im Gärfass zurückgeblieben sind sahen, auch nach weniger aus. Wahrscheinlich täuscht es und es steck noch viel Flüssigkeit unsichtbar im "Schmodder". Antwort 3 bromfiets Senior Member Beiträge: 364 Registriert: 15.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:23   Zitat von PabloNop, am 8.7.2014 um 10:17 Ich hatte hier ähnliches: 24,5l (heiß!) gemessene Würze vor dem Whirlpool und nach dem Gären hatte ich "nur" knapp 22L Liter in Flaschen. Du hast doch zwischendurch auch noch Hopfen gekocht. Da verdunstet doch auch eine Menge. ____________________ Groetjes Ferdi Besucht doch mal: borsigblog.de // Männerabend - Die Serie // Sudhaus13.de Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.7.2014 um 10:34   Frage an die Hobby-Stöchiometer: Durch das abgegebene CO2 verschwindet doch einiges an "Substanz" (ca. die Hälfte des gelösten Zuckers) aus der Würze. Die Masse der Würze/des Jungbiers müsste also nach der Gärung erkennbar geringer geworden sein. Hat das Volumen auch abgenommen? Eine Abschätzung anhand üblicher Dichten sagt mir "ja", aber kann das bitte jemand chemisch kundigeres bestätigen oder widerlegen? Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 deralex Senior Member Beiträge: 239 Registriert: 29.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:34   Zitat von PabloNop, am 8.7.2014 um 10:17 Ich hatte hier ähnliches: 24,5l (heiß!) gemessene Würze vor dem Whirlpool und nach dem Gären hatte ich "nur" knapp 22L Liter in Flaschen. Die Mengen, die da beim Hopfenseien und beim Abfüllen im Gärfass zurückgeblieben sind sahen, auch nach weniger aus. Wahrscheinlich täuscht es und es steck noch viel Flüssigkeit unsichtbar im "Schmodder". Das Volumen heißer Würze ist größer. Daher kommt der Effekt. Antwort 6 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:36   Moin Jan, 1. Weißt Du genau, wieviel im Gärbehälter drin war? Vielleicht weicht ja die Liter-Markierung vom tatsächlichen Inhalt ab (war bei mir mal so.). Edit: Bei den üblichen 30l-Gäreimern ist eine Abweichung von 1cm bei der Markierung schon ein Unterschied von ca. 1l zur Realmenge. 2. Die zweite Unbekannte ist die Füllhöhe in den Flaschen. Wenn Du die zu voll machst, hast Du mal im Nu ein, zwei Flaschen weniger als erwartet. 3. Die Gefahr der Flaschenbomben ist nicht von der Hefemenge abhängig. Nur vom restlichen oder aufgespeisten und vergärbaren Zuckergehalt. Denn nur aus diesem kann die Hefe CO2 erzeugen. Die Hefemenge könnte nur dafür verantwortlich sein, wie schnell das geht (Mehr "Mitesser", desto schneller.) Also immer gut ausgären lassen und dann die berechnete Menge Zucker/Speise zugeben. 4a. Abfüllen mit mehr Hefe ist kein Problem. Du erhältst dann nur einen dickeren Bodensatz und es dauert ggf. länger, bis sich das Bier klärt. (Die zuletzt abgefüllten Flaschen sind bei mir immer die Probeflaschen, die ich zuerst öffne.) 4b. Vielleicht sagen andere, je mehr Hefe in der Flasche, desto höher die Autolyse-Gefahr (im Sinne von Geschmacksbeeinflussung). Aber ich mach mir da wenige Gedanken. Daher bitte Kommentare dazu, falls jemand sachdienlich werden kann. Ursus [Editiert am 8.7.2014 um 10:45 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 7 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 8.7.2014 um 10:41   Zitat von Jan82, am 8.7.2014 um 09:48 Beim Abfüllen sind jedoch nur 19,25 Liter in die Flaschen gekommen. Wo zur Hölle sind die restlichen zwei Liter geblieben?!! Klar, ein gewisser Teil ist zusammen mit der abgesetzten Hefe im Gärbottich geblieben. Aber das war, wenn überhaupt, höchstens ein Liter. Fehlt immer noch ein zweiter Liter. Knn bei durchschnittlich 24° Zimmertemperatur beim Gären über 9 Tage durch den Gärspund so viel verdunstet sein? Hefe hat eine höhere Dichte als Wasser oder Würze, somit "verschlingt" die Entstehung von 1L Hefe mehr als 1L Würze. [Editiert am 8.7.2014 um 10:41 von cyme] ____________________ Hold my beer, watch this... Antwort 8 Jan82 Member Beiträge: 59 Registriert: 27.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:41   Klar, ich hätt jetzt nur mal vermuetet dass mehr Hefe bedeutet = mehr Gärung (für den Fall dass doch noch nich ganz ausgegoren). Die Termperatur beim Messen war bei 100°, also direkt nach dem Würzekochen. Stimmt, da ist das Volumen ein anderes oder? Das hab ich tatsächlich nicht bedacht! 19,25 Liter habe ich berechnet indem ich die vollen Flaschen gezählt habe Klar, nicht jede 0,33 Flasche ist Rand voll, daher ist es eher noch etwas weniger…und die letzte nur zm Teil volle Flasche habe ich auch nur geschätzt. Ist also ehr ein ungefährer Wert. Wie viel Unterschied kann die Temperatur denn machen was das Volumen angeht? Gibts dazu eine Formel? Und dass beim Hofenseien noch was abhanden gekommen ist: stimmt…so klärt es sich Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:50   Der CO2-Verlust ergibt auch einen Gewichtsverlust. Dann noch die Volumenkontraktion durch Temperatur und bei Alkohol-Wasser-Gemischen. 48 ml Wasser mit 52 ml Ethanol ergibt 96,3 statt 100 ml Volumen. [Editiert am 8.7.2014 um 10:52 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 8.7.2014 um 10:52   Zitat von Jan82, am 8.7.2014 um 10:41 Wie viel Unterschied kann die Temperatur denn machen was das Volumen angeht? Gibts dazu eine Formel? Du kannst ja z.B. mal mit der Temperatur-Korrektur des Spindelwerts auf http://fabier.de/biercalcs.html spielen, der die Volumenausdehnung von Zuckerlösung zu Grunde liegt: Demnach zeigt die Spindel einer P12-Würze, wenn ich bei 90°C anstatt 20°C messe, nur noch P3,5 an. Die Dichte ist also bei 90°C mit 1,014 g/ccm um 3,2% geringer als bei 20°C mit 1,048 g/ccm. Da die Masse gleich ist, hat das Volumen um 3,2% zugenommen. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 11 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 10:55   Zitat von Bierjunge, am 8.7.2014 um 10:34 Frage an die Hobby-Stöchiometer: Durch das abgegebene CO2 verschwindet doch einiges an "Substanz" (ca. die Hälfte des gelösten Zuckers) aus der Würze. Die Masse der Würze/des Jungbiers müsste also nach der Gärung erkennbar geringer geworden sein. Hat das Volumen auch abgenommen? Eine Abschätzung anhand üblicher Dichten sagt mir "ja", aber kann das bitte jemand chemisch kundigeres bestätigen oder widerlegen? Moritz Hallo Moritz, die Frage hat mir auch schon Kopfzerbrechen bereitet, denn nach der Gärung ist ja noch genau so viel Bier im Gärbehälter, wie vorher. Meine (durch mehr oder weniger gesundes Halbwissen hergeleitete) Antwort: Die Zuckermoleküle lagern sich (soviel ich weiß) in die Zwischenräume der Wassermoleküle ein. Weil sie wohl kleiner sind. Und die Wassermoleküle geben das Volumen vor. (Wie, wenn Du eine, zwei, viele Flaschen Bier in den Kühlschrank stellst. Dadurch wird der Kühlschrank ja auch nicht größer. Nur schwerer, und das bezweifelt wohl niemand.) Edit: Darum hat es ja auch die Bittere aus dem Hopfen so schwer, sich den Platz im Wasser zu suchen, wenn die Wassermolekülzwischenräume bereits mit Zuckermolekülen belegt sind. Und um so schwerer, je höher die STW, also der gelöste Zucker ist. Die Hefen knabbern nun den Zucker aus den Wassermolekül-Zwischenräumen heraus, ohne dass sich das Volumen der Wassermoleküle ändert. (Wie, wenn Du eine Flasche Bier aus dem Kühlschrank nimmst. Dadurch wird der Kühlschrank ja auch nicht kleiner.) Edit 2: Das CO2 entweicht dann, wie Du schon sagst, also wird das ganze System leichter. Könnte man doch mal nachwiegen. Wiegt doch mal einen Gäreimer vor und nach der Gärung. Wenn man unvergoren 20kg (nicht zu verwechseln mit 20 Litern !!) Würze á 12°P hat, besteht die aus 2,4kg Zucker und 17,6 kg Wasser. Wenn der Zucker je ca. zur Hälfte in CO2 sowie Alkohol (1,2kg) verstoffwechselt wird und das gesamt erzeugte CO2 (1,2kg) entweicht, bleiben nur noch 17,6kg (Wasser) + 1,2kg (Alk.) = 18,8 kg Jungbier übrig (sehr vereinfacht, denn ein Teil CO2 bleibt im Jungbier gelöst, etwas Wasser verdunstet und auch die nichtvergärbaren Zucker mal nicht betrachtet). Edit 3: Wenn wir die Masse wieder ins Volumen umrechnen, dann würden 20l anstellfertige Würze á 12°P ungefähr 22,7kg wiegen. (Hier auch wieder beispielsweise die Temp. nicht beachtet, also bei nahezu Zimmertemp. wohl.) Hoffe, das stimmt so in etwa, ich übernehme erstmal keine Gewähr für nichts, lasse mich aber gern korrigieren. Servus, Ursus Edit 4: Sorry Jan, wir haben Dir den Thread geklaut ... Edit 5: Edit 2 korrigiert. [Editiert am 8.7.2014 um 13:52 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 12 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 11:22   Ich versuch's mal anhand eines Beispiels, ohne Gewähr: Nehmen wir mal 10L Würze mit einer Dichte von 1,050 g/ml, also rund 12,5°P an. Diese besitzt demnach eine Masse von 10,5kg. Nehmen wir vereinfachend an, das Bier sei nach der Gärung völlig schal, dann gingen bei einer angenommenen Jungbier-Dichte von 1,010 g/ml (entspricht Restextrakt 3°P scheinbar, 4,7%mas tatsächlich) rund 0,41kg CO2 verloren. Wir haben dann am Ende der Gärung eine Masse von 10,5kg - 0,41kg = 10,09kg Nun hat das Jungbier ein Volumen von 10090g / 1,010 g/ml = 9,99L Die Masse ändert sich, das Volumen mit einem Schwund von 0,1% jedoch kaum. Gruß Andy [Editiert am 8.7.2014 um 11:28 von Ladeberger] Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 12:19   Zitat von Jan82, am 8.7.2014 um 09:48 Diese zwei Flaschen (also 1 Liter) haben nun auch keinen zusätzlichen Zucker bekommen udn ich hab mir gedacht: Mal sehen was draus wird. Allerdings habe ich etwas Schiss, dass diese Flaschen vielleicht doch platzen könnten. Bin mir zwar sicher dass die Gärung beendet war, trotzdem ein ungutes Gefühl ist da... was denkt ihr? Ich würd Hefe nie verschlossen aufbewahren, sonst passiert das da: Hier der thread dazu. Und Renes Erklärung: Zitat: Hi Leute, wenn der vergärbare Zucker alle ist frisst die Hefezelle ihre Reserven (Autolyse). Eine halbvolle Flasche mit Hefeschlamm kann ganz schön Druck aufbauen (wie man sieht). Ich hatte das gleiche mal mit einer Plastikflasche gemacht. Die war prall wie Autoreifen. Es ist allerdings Bekannt, dass bei 10 bar Druck alle Stoffwechselfunktionen der Hefe zu erliegen kommen. Wie z. B in Champagnerflaschen. Stefan Antwort 14 cfarrell Member Beiträge: 66 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2014 um 14:38   Zitat: Beim Abfüllen sind jedoch nur 19,25 Liter in die Flaschen gekommen. Wo zur Hölle sind die restlichen zwei Liter geblieben?!! Klar, ein gewisser Teil ist zusammen mit der abgesetzten Hefe im Gärbottich geblieben. Aber das war, wenn überhaupt, höchstens ein Liter. Fehlt immer noch ein zweiter Liter. Mir ist das gleiche passiert. Nach dem Abkühlen habe ich 21l in meinem Gärfass umgeschlaucht. Ok - evtl ist nicht die ganze 21l angekommen - vielleicht ist was auch im Sputnik steckengeblieben. Nach eine Woche Hauptgärung habe ich 17,5l aus dem Gärfass in einem Abfüllhobbock umgeschlaucht. Der Hobbock ist allerdings neue und hat einen Aufkleber um die Liter anzuzeigen. Da liegt das Jungbier im Moment (mit Hopfensack). Morgen schlauche ich nochmal in meinem alten Hobbock um (da habe ich selber die Litermarkierungen gemacht) zum abfüllen. Antwort 15 hordeum Newbie Beiträge: 2 Registriert: 18.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.7.2014 um 23:05   Zitat von Ladeberger, am 8.7.2014 um 11:22 Ich versuch's mal anhand eines Beispiels, ohne Gewähr: Nehmen wir mal 10L Würze mit einer Dichte von 1,050 g/ml, also rund 12,5°P an. Diese besitzt demnach eine Masse von 10,5kg. Nehmen wir vereinfachend an, das Bier sei nach der Gärung völlig schal, dann gingen bei einer angenommenen Jungbier-Dichte von 1,010 g/ml (entspricht Restextrakt 3°P scheinbar, 4,7%mas tatsächlich) rund 0,41kg CO2 verloren. Wir haben dann am Ende der Gärung eine Masse von 10,5kg - 0,41kg = 10,09kg Nun hat das Jungbier ein Volumen von 10090g / 1,010 g/ml = 9,99L Die Masse ändert sich, das Volumen mit einem Schwund von 0,1% jedoch kaum. Gruß Andy Hallo. Ich schalte mich hier mal dazwischen, weil ich die Frage ganz interessant fand und mich gerade mal mit einem Zettel hingesetzt hatte ... Das Volumen des Jungbiers kann rechnerisch sogar etwas größer werden, denn a) obige Rechnung von Andy (Ladeberger) ist fast richtig. Nach meiner Rechnung sollten bei einem Abbau von 1.050 auf 1.010 nämlich rd. 0,39 gCO2 gebildet werden, nicht 0,41. Meines Erachtens ist das die Menge an Ethanol, die ist aber etwas höher als die CO2-Menge (nach Balling). Klingt zwar nach Erbsenzählerei hat aber den interessanten Effekt zur Folge, dass dann bei der ansonsten einleuchtenden Rechnung 10,5kg - 0,39kg = 10,11kg erhält. Mit einer Dichte von 1.010 erhalte ich dann aber ein Jungbiervolumen von 10,01l, habe also sogar eine minimale Volumenzunahme. b) Biochemische Reaktionen in wässrigen Lösungen laufen nicht selten mit einer Änderung des Volumens ab, da Wasser oftmals verbraucht wird (Volumenabnahme) oder als Produkt aus der Reaktion hervorgeht (Volumenzunahme). Bei Betrachtung der Stöchiometrie der alkoholischen Gärung ist Wasser ein Produkt, denn neben Ethanol und CO2 wird auch Wasser gebildet und zwar genauso viel (in Mol) wie CO2. Wenn also in obigem Beispiel 0,39kg CO2 gebildet werden, entspricht das bei 44g/mol rd. 8,84 mol. Somit werden parallel 8,84 mol Wasser gebildet, die bei einem Molgewicht von 18 g/mol eine Masse von 0,159kg bzw. ~159ml Wasser darstellen. Das Wasser entsteht natürlich nicht aus dem Nichts, es kommt aus dem Extrakt, der aber in Lösung war und somit keinen Platz in Anspruch genommen hat. Vor der Gärung waren es demnach 9,851l Wasser + Extrakt. Ich hoffe damit vielleicht die Frage nach der Volumenänderung hinsichtlich der Stöchiometrie etwas näher gebracht zu haben. Für die Praxis bleibt das Fazit von Andy aus meiner Sicht richtig, die Volumenänderung dürfte sich im Bereich der Meßungenauigkeit bewegen. Zum Ausgangsthema: Wenn man aus den abgefüllten Flaschen auf die Biermenge zurückrechnet ist das Ergebnis so exakt wie der Füllgrad der Flaschen. Im Regelfall wird man als Hausbrauer die Flaschen tendenziell ein wenig überfüllen, was zumindet einen guten Teil der Abweichung erklären würde. Grüße und fröhliches Brauen Elmar Antwort 16