ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

	Seite 1 von 2   «  1  2  »

Autor: Betreff: Warum macht ihr Klonbiere? rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 18.8.2014 um 13:58   Hallo, auch nach dem HBT in Berlin möchte ich wirklich mal die ketzerische Frage stellen: Warum schreibt ihr auf ein Bier "XYZ-Klon" drauf? - Bzw. warum wagt ihr euch an ein Klonrezept? Ist es der Versuch, seine eigene kleine Brauanlage mit der professionellen zu vergleichen - oder ist es mehr eine Hommage? Oder steht für euch das Trial und Error im Vordergrund - auch um am Ende erfahren zu haben, welche Nuancen im Bier durch welche Produktionsschritte beeinflusst werden, während man versucht, immer näher an das Original heran zu kommen? Ich kann mir das für mich irgendwie nicht vorstellen - ich würde am Ende trotz der Produktion eines guten Bieres enttäuscht sein, das Original nicht getroffen zu haben. Bei Verkostungen habe ich nämlich auch immer das Problem, dass ich das Bier mit dem Original im Hinterkopf verkoste - und da sieht ein Hobbybrauer-Bier meistens schlecht aus. Nicht qualitativ - ohne die Referenz wäre es meistens ein richtig geiles Bier - aber gemessen am Original ist das HB ja meistens doch ein bisschen entfernt. Also - warum macht ihr das trotzdem? [Editiert am 18.8.2014 um 14:00 von rattenfurz] ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Shakesbier Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 13.1.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 14:06   Es ist einfach geil, wenn du ein leckeres Bier nachbraust und es vardammt nah an das Original kommt. Dann hast du alles richtig gemacht. [Editiert am 18.8.2014 um 14:06 von Shakesbier] Antwort 1 Boern Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 14:11   Hallo, ich nutze die Klonbierrezepte wie ein Kochbuch. Das Rezept ist dabei mein Grundgerüst, dass ich dann nach Gefühl abwandle, um dem Bier meine persönliche Note zu verpassen. Es geht mir also nicht darum, ein bestimmtes Bier 1:1 zu kopieren, sondern in erster Linie um die (sichere) Basis. Bei Klonrezepten mir bekannter Biere weiß ich - im Gegensatz zu von mir unerprobten Rezepten - was mich ungefähr erwartet und kann so leichter darauf aufbauen. Das Nachforschen, warum ein Bier nicht so schmeckt wie das Original stellt für mich zusätzlich einen besonderen Reiz dar und eröffnet die Möglichkeit, das Brauverfahren besser zu verstehen. ____________________ Besten Gruß Börn _____________________ www.braukollektiv.com Antwort 2 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 14:31   Boern hat es sehr schön erklärt. Hinzu kommt die schlechte Verfügbarkeit einiger Biere. Ein Pliny the Elder bekommt man in Deutschland einfach nicht (frisch). ____________________ Antwort 3 Johnny H Posting Freak Beiträge: 502 Registriert: 31.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 14:38   Hi Phillip, für mich treffen alle von Dir genannten Argumente mehr oder weniger zu. Ich habe mich schon an mehrere Klonrezepte rangewagt, wenn mir z.B. ein bestimmtes Bier inklusive Bierstil so gut geschmeckt hat, dass ich dachte: Mensch, sowas in der Art musst Du auch mal brauen. Also auch eine Hommage bzw. eine Art Ehrerbietung. Gleichzeitig ist das aber auch ein Anspruch bzw. ist damit die Fragestellung verbunden: was lässt sich mit meinem Rezeptverständnis UND mit meiner Brautechnik überhaupt umsetzen? Mein Verständnis von Prozessschritten verfeinert das obendrein, auch wenn ich das Original noch nie getroffen habe. Außerdem hat man mit Klonrezepten meist einen guten Ausgangspunkt für ein Bier, den ich bei einem eigenen Rezept viel mühsamer erarbeiten müsste. 100% ist eh nie mein Ziel, aber (um die Frage auf einen anderen Bereich zu übertragen) Coverbands, die versuchen, zu 100% wie das Original zu klingen, finde ich auch langweilig. Coverbands müssen besser sein als das Original, ohne dabei den Charakter des Originals zu zerstören. Wir hatten ja als Gemeinschaftssud einen Fullers ESB Klon am Start am Samstag. Da haben wir mehr oder weniger das Originalrezept verwendet bis auf die Tatsache, dass nicht gestopft wurde, und es ist mittlerweile echt super geworden, fand ich! Besser als das Original (was für gewöhnlich schon Monate bei RT im deutschen Supermarkt steht) meines Erachtens, aber genau im richtigen Stil! ____________________ Johnny H. - All Grain Brewing Antwort 4 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 14:38   Zustimmung zu all dem Geschriebenen. Hinzu kommt sicher auch teilweise ein finanzieller Aspekt. Wenn man 2,39€ oder mehr für 0,33l zahlen muß, kommt man bei 20l (ca. 60 Flaschen) schon auf einen Batzen Monetas. Selbstgebraut isses dann erheblich günstiger. Und Spaß machts auch, wie schon geschrieben, eben so nah wie mgl. an das Vorbild ranzukommen. Obwohl ich das "Klonen" auch noch nie gemacht habe. U. ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 5 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 18.8.2014 um 14:47   Zitat von Johnny H, am 18.8.2014 um 14:38 Wir hatten ja als Gemeinschaftssud einen Fullers ESB Klon am Start am Samstag. Da haben wir mehr oder weniger das Originalrezept verwendet bis auf die Tatsache, dass nicht gestopft wurde, und es ist mittlerweile echt super geworden, fand ich! Besser als das Original (was für gewöhnlich schon Monate bei RT im deutschen Supermarkt steht) meines Erachtens, aber genau im richtigen Stil! Genau auf das bezog sich der Post ein bisschen ;-) Für sich genommen ein besseres Bier - aber ein Fullers trifft es halt nicht, weil es besser ist. Das macht es schlechter. Aber das hatte ich jetzt schon häufiger bei HB-Bieren, auch bei den Bierverkostungen, deswegen wunderte mich das so. Und so etwas wie "so ein ähnliches Bier machen" mache ich auch ständig. Aber ich verändere immer bewusst Teile des Rezeptes. Ich will ja was Neues entdecken und nicht in jemandes Schatten stehen ;-P Finanziell ist mir das alles aber egal. Von den meisten Bieren trinke ich aktuell nicht mehr als zwei Flaschen zur Verkostung. Auch da: Gewohntes ablegen, Neues entdecken ;-) (Ein SNPA-Kasten würde bei mir alt und schlecht werden.) [Editiert am 18.8.2014 um 14:48 von rattenfurz] ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 6 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 15:10   Zitat von rattenfurz, am 18.8.2014 um 14:47 ...Ich will ja was Neues entdecken und nicht in jemandes Schatten stehen... ...oder zeigen wie´s richtig geht! Spass beiseite, bei mir ist es auch aus Verfügbarkeitsgründen und der finanzielle Aspekt. Wenn mir ein bestimmtes Bier gut schmeckt, warum nicht versuchen was ähnlich gutes zu brauen? Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 7 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 18.8.2014 um 15:13   Aus genau den von rattenfurz genannten Gründen nutze ich auch keine Klonrezepte sondern lass mich maximal von denen inspirieren. Bestenfalls etwas zu brauen, was man auch hätte kaufen können, bringt mich nicht weiter. Da Preisargument ist eh obsolet, wenn man realistisch rechnet. Grüße, Dale. Antwort 8 bromfiets Senior Member Beiträge: 364 Registriert: 15.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 15:51   Einen Klon habe ich erstmals mit dem Hövels versucht, allerdings vor allem deshalb, weil ich die Originalhefe bekommen konnte. Da wollte ich einfach mal ausprobieren, wie das Hövels heimgebraut so schmeckt. Asonsten halte ich nicht viel vom Klonen. Wichtiger ist mir meine eigene Note. Wenns dann richtig gut schmeckt: umso besser. ____________________ Groetjes Ferdi Besucht doch mal: borsigblog.de // Männerabend - Die Serie // Sudhaus13.de Antwort 9 Johnny H Posting Freak Beiträge: 502 Registriert: 31.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 15:58   Zitat von rattenfurz, am 18.8.2014 um 14:47 [...] Für sich genommen ein besseres Bier - aber ein Fullers trifft es halt nicht, weil es besser ist. Das macht es schlechter.[...] Nein, besser. Besser und schlechter zugleich kann es nicht sein Nenn es eine Weiterentwicklung des Originals, und durch ein angemessenes Zitat desselben im Namen ist jeglichen Plagiatsvorwürfen von vornherein der Wind aus den Segeln genommen. In Wiktionary finde ich auch eine dazu passende Definition für "Klon": Zitat: Bedeutungen: [...] [3] übertragen: die Nachbildung eines Originales, die die wesentlichen Merkmale besitzt, aber dennoch anders ist Link ____________________ Johnny H. - All Grain Brewing Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 16:17   Die gesamte Biergeschichte steckt wohl voll von Clon-Versuchen? Der Broihan wollte das Hamburger Bier clonen, die Berliner Weisse wollte den Broihan clonen und das Pilsner wollten damals alle clonen... Wenn man eine bestimmte Marke clonen will, so hat man bestenfalls schon mal Angaben über Rezeptur und lokale Rohstoffe. Wenn es dann doch nicht genau so aber dennoch gut schmeckt, so waren entweder die Infos Mist oder man hat was Neues geschaffen. Der Ole hat beim Treffen ja eine Kiste New Belgium IPA, direct from Colorado mitgebracht. Das schmeckte fast wie mein IPA vom letzten Jahr mit Simcoe gestopft und mit der "West Coast Ale" Hefe...haben die mich jetzt geclont?? Ganz lustig finde ich immer die Clonversuche von Hobbybrauerbieren. A la, "isch hab mal Dein Rezept nachgebraut aber isch hab anderes Malz, anderen Hopfen und einen andere Hefe genommen. War saulecker, vielen Dank"... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 16:29   Ich sag mal ketzerisch das ein Clone gar nicht möglich ist, es sein denn auf der originalen Anlage, was dann den Clon defacto zum Original macht. Es ist sehr schwer verfahrenstechnische Vorgänge im Massstab zu verändern (Up- oder downscaling). Das sieht man z.B. daran das die meisten Hobbybrauanlagen mit Sudhausausbeuten aufwarten über die sich jede Brauerei wundern würde und ihr Sudhaus beim Anlagenbauer reklamieren würde. Die Oberflächenverhältnisse in unseren Anlagen sind z.B. im Bezug auf Oxidation und Sauertstoff eher suboptimal. Weiter geht das über die Dosiergenauigkeit. Habe ich eine Schüttung von 5 Kg, stellen 100g Unterschied bereits 2% da. Schütte ich 10t, sind 100g vernachlässigbar. Selbes gilt für Hopfen. Bei unseren Größenordnung spielen eigentlich schon Pellet mehr oder weniger eine Rolle. Weiter geht es im Kaltteil. Es macht einen Unterschied ob eine Hefe bei 2bar in einem 20 Meter hohen ZKG vergären muss oder eben drucklos in einem Gärbottich. Ein Clone ist für mich mit unseren Mitteln nicht möglich und wird wohl immer nichts weiter als eine Inspiration bleiben. Gruß Jan Antwort 12 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 16:34   Ich hab bisher noch nicht viel geclont und war eigentlich immer etwas enttäuscht. Dann doch lieber was eigenes. Stefan Antwort 13 Dave1987 Senior Member Beiträge: 387 Registriert: 12.3.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 16:44   Zitat von Dale, am 18.8.2014 um 15:13 Da Preisargument ist eh obsolet, wenn man realistisch rechnet. Kannst du das etwas näher erläutern? Wie rechnest du denn realistisch? Wenn ich einen Durchschnittspreis von 2,50€/0,33L für ein gutes IPA nehme (was in meinen Augen realistisch ist) und das auf die 25L die ich immer braue hochrechne, dann komme ich auf knapp 190€. Dazu kommen noch Fahrtkosten, weil es bei mir in der näheren Umgebung einfach keine derartigen Sorten gibt. Oder versteh ich deinen Satz irgendwie falsch?! Ich finde es persönlich auch ab und zu spannend ein Rezept zu klonen, um zu sehen ob man es so treffen kann. Aber was ich noch viel lieber mache ist mir vorher einen bestimmtes Bier (mit seiner Farbe, Geschmack, Mundgefühl, etc.) vorzustellen und diese Vorstellung möglichst nahe zu treffen. Jeder kann ein gutes Bier brauen, aber nur ein guter Brauer hatte es auch so geplant. So sehe ich das zumindest. ____________________ "Unverhopft kommt oft." Antwort 14 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 16:55   Beim Brauen gibt es so unendlich viele Stellschrauben an denen man drehen kann das selbst ein einfaches Nachbrauen eines bereits schon mal mit Erfolg gebrauten Rezeptes meist schon differierende Wiederholungsergebnisse liefert. Ein Bier das einem schmeckt nachzubrauen ist eine Herausforderung und gleichzeitig Anreiz etwas erstrebenswertes zu erreichen, einen Geschmack zu erzielen der einem bei einem Kaufbier gefiel. So wie man sich ein Ziel bei einer Wanderung oder einer Fahrradtour setzt ala "das will ich heute versuchen zu erreichen". Eigentlich habe ich bislang nur einmal versucht den Geschmack eines Kaufbieres nachzuahmen und das ist mir sogar ganz gut gelungen, besser als ich es vermutet hätte. Das mag aber, zumindest zum Teil, Zufall gewesen sein und beim nächsten Versuch ähnliches noch mal zu erreichen könnte ich kläglich scheitern. Mit dem Versuch des Nachbrauen einer Brauerei zu huldigen, das käme mir allerdings nicht in den Sinn. Grüsse Bernd [Editiert am 18.8.2014 um 17:21 von BerndH] Antwort 15 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 16:59   Zitat: Ganz lustig finde ich immer die Clonversuche von Hobbybrauerbieren. A la, "isch hab mal Dein Rezept nachgebraut aber isch hab anderes Malz, anderen Hopfen und einen andere Hefe genommen. War saulecker, vielen Dank"... Am besten noch gekrönt von einer positiven Beurteilung in der Rezeptsammlung für das Rezept das er gar nicht braute. Grüsse Bernd Antwort 16 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 18.8.2014 um 17:30   Ich seh mich noch als Anfänger, daher mach ich's wie beim Kochen und halte mich an Rezepte von Leuten die's können. Selbst Rezepte entwickeln, damit warte ich noch ein Weilchen. Bei einem Klon weiss ich schon im Voraus, worauf ich mich einstellen muss und kann hinterher mein Werk mit einer Referenz vergleichen. Auf die Flaschen schreibe ich aber nichts vom Klorezept. Wer Leute zum Essen einlädt, erzählt normalerweise auch nicht allen Gästen ungefragt aus welchem Kochbuch er das Bratenrezept hat. [Editiert am 18.8.2014 um 17:31 von cyme] ____________________ Hold my beer, watch this... Antwort 17 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 17:54   Ganz einfach, weil ich solche Biere hier nicht kaufen kann. Z.B das Ranger IPA das ich als Clone und als Original von der Westkuste mit in Schmöckwitz hatte. Würde ich das Bier hier in Deutschland kaufen können würde ich es nicht nachbrauen sondern kaufen. Es gibt eben viele leckere Biere die man hier nicht kaufen kann. Deswegen habe ich mir auch ein Clone Rezept Buch gekauft und bin immernoch auf der Suche nach einem BJ Clone Rezept. Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 18 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.8.2014 um 19:59   Zitat von JanBr, am 18.8.2014 um 16:29 Ich sag mal ketzerisch das ein Clone gar nicht möglich ist, es sein denn auf der originalen Anlage, was dann den Clon defacto zum Original macht. Da wage ich zu widersprechen. Wir haben im Club einen Wettbewerb mit Clonebieren gehabt, da musste zum eigenen Versuch auch das Original zum Vergleich mitgebracht werden. Manche machen sich einen Sport drauss und tuefteln da solange dran rum, bis das Original ziemlich gut getroffen ist. Ich hatte auch mal ein Export am Start und abends in der Kneipe hab ich ein Augustiner Edelstoff bestellt und war ueberrascht, dass das schmeckt wie mein eigenes Bier...oder andersrum Gruss Hotte Antwort 19 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 14:06   Zitat von JanBr, am 18.8.2014 um 16:29 Ich sag mal ketzerisch das ein Clone gar nicht möglich ist, es sein denn auf der originalen Anlage, was dann den Clon defacto zum Original macht. Warum gibts denn dann beispielsweise bei MMuM das Aventinchen, das Tap Fünferle und ein Porter Weiße Rezept (neben einigen anderen)? Bestimmt nicht, weil einem nachts das Rezept im Traum zugeflogen ist. Sondern weil die Originale so gut sind, dass man sich heranwagt, sie selbst mal zu nachzubauen. Wie weit man davon dann letztendlich entfernt liegt, ist eine andere Frage. In einem Sterne-Restaurant habe ich den Koch ja auch schon mal nach einem Rezept des gerade Gegessenen gefragt. Natürlich bin ich beim Nachkochen nicht exakt dahin gekommen. Aber die Richtung war ganz gut ... Ich könnte selbst ein Bier von mir selbst niemals exakt "clonen". Da sind einfach zu viele Stellschrauben im Spiel (wurde ja schon geschrieben), die ich nicht identisch einstellen könnte. Ursus [Editiert am 27.8.2014 um 14:07 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 20 Johnny H Posting Freak Beiträge: 502 Registriert: 31.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 14:24   Naja, bei der Porter Weißen ist es ja umgekehrt, denn da gab es ja eigentlich den Hobbybrauer-"Klon" zuerst und dann später das "Original" von Schneider Frag mal Moritz. ____________________ Johnny H. - All Grain Brewing Antwort 21 not Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 3.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 14:32   Ein Clone ist ein guter Einstieg in einen Stil, den man vlt. vorher so noch nicht gebraut hat. So stimmt schon mal die Basis. Ich finde, es gibt viele gute Gründe, mal einen Clone zu wagen: - Hommage. - Spass an der Freud: Z.b. Duvel clone: wird eh nicht so wie das Original, schliesslich versucht es ein ganzer Industriezweig belgiens seit Jahren vergebens, ein Duvel zu klonen ... Dann will ich es auch mal wagen. - Einstieg in einen neuen Stil. - Basis für eigene Kreationen (Weiterentwicklung, Veränderung). - Aus Faulheit und Mangel an Kreativität - soll ja mal vorkommen. Auch hier gilt: kann man bierernst nehmen. Muss man nicht. Ich finde es mal ganz nett, zu klonen. So wie das Original ist das Ergebnis aber noch nie geworden. Das macht auch einen "gewissen Reiz" aus. Viele Freude beim klonen - oder eben auch nicht - gut Sud, Sönke ____________________ [... und nicht vergessen: Schaumpumpe schmieren!] Antwort 22 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 14:39   Zitat von Ursus007, am 27.8.2014 um 14:06 Warum gibts denn dann beispielsweise bei MMuM das Aventinchen, das Tap Fünferle und ein Porter Weiße Rezept (neben einigen anderen)? Tut jetzt zwar nichts zur Sache, aber da das meine Rezepte sind: Aventinchen und Tap Fünferle sind keine Klonrezepte, sondern der Versuch, tolle Biere mit viel Alkohol in einer Version zu machen, bei der man auch mal ein Glas mehr trinken kann. Und das Porter Weisse Rezept stammt von Moritz (leicht abgeändert) und da hat Schneider geklont, nicht Moritz Stefan Antwort 23 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 14:40   Zitat von Johnny H, am 27.8.2014 um 14:24 Naja, bei der Porter Weißen ist es ja umgekehrt, denn da gab es ja eigentlich den Hobbybrauer-"Klon" zuerst und dann später das "Original" von Schneider Frag mal Moritz. Ja, die Story kenn ich. Aber Boludo hat dieses wieder geclont und bei MMuM eingehängt. Ein Clone-Clone oder Clone2 sozusagen ... Zitat von not, am 27.8.2014 um 14:32 Auch hier gilt: kann man bierernst nehmen. Muss man nicht. Eben! Edit: Warum tippen die anderen immer schneller als ich???`? [Editiert am 27.8.2014 um 14:42 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 24

Seite 1 von 2   «  1  2  »