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Autor: Betreff: Kellerraum ohne Fenster als Lagerraum /Gärraum geeignet? olli75 Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 15.7.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 16:54   Hallo zusammen, ich habe vor, meinen fensterlosen Kellerraum zu entrümpeln und mit 1-2 Kühltruhen/Kühlschränken zu bestücken. Dieser Raum soll nicht für Brauvorgänge sondern lediglich für die Gärung/Reifung von UG Bier verwendet werden. Ich spiele auch mit dem Gedanken irgendwann mal größere Mengen an Malz zu lagern (in entsprechenden Gefäßen). Ich mache mir eigentlich Gedanken über die bei der Gährung produzierten Gase... oder bindet sich alles komplett im wassergefüllten Gärröhrchen? War leider in Chemie eine Null, lieber frage ich einmal zu viel als zu wenig :-) Danke euch schonmal für Eure Antworten / Ratschläge Gruß Olli fliper Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 20.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 16:59   Hab selber so einen Kellerraum, vll 2 mal 3 Meter und lagere dort Malz sowie vergäre dort 25 Liter Sude. Natürlich ist son Kellerraum auch fensterlos nicht dicht, weswegen ich noch nie was gerochen hatte oder mir Gedanken um zuviel co2 mache, das klappt sehr gut und ich lebe nach 2 Jahren immer noch! ;-) Gut Sud! Christian ____________________ Jungbier.de - Meine Seite zum Hobbybrauen Jemand Lust auf Linktausch zu anderen Hobbybrauerblogs? Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 17:10   Moin Olli Das CO2 wird keinenfalls im Gärröhrchen im Wasser gebuden. Das Wasser dient lediglich als Insekten / Krabbeltiersperre. Das Gas tritt ungehindert aus. In Anbhängigkeit von der Größe Deiner Sude kann es unter Umständen tatsächlich zu gefährlichen Konzentrationen von CO2 in geschlossenen Räumen kommen. Dagegen gibt es aber einen simplen Trick: Die Tür des Raumes öffnen und vor dem Betreten des Raumes einige Sekunden warten. Der Grund dafür, das Kohlendioxid ist schwerer als Luft. Machst Du die Tür auf, "fällt" es aus dem Raum raus und frische Luft strömt nach. Wir befüllen in der Großküche regelmässig Essenscontainer mit dem Gas und transportieren sie in 12-Tonnern durch die Gegend. Für die rund 32 Kubikmeter empfiehlt die BG 30 Sekunden nach dem Öffnen der Hebebühne zu warten um den Austausch Gas gegen Luft zu ermöglichen. Greets Udo [Editiert am 26.8.2014 um 17:37 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 Barrracuda Senior Member Beiträge: 133 Registriert: 9.3.2013 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 17:33   Hi, CO2 riecht man nicht! sehr wichtig und ich würde in tiefliegenden geschlossenen Kellerräumen schon aufpassen. Das CO2 entweicht nur wenn es auch wohin kann. Aber keine Sorge, auch Winzer bedienen sich eines einfachen Tricks, nimm eine Kerze - brennt sie kannst du rein! Wenn die Kerze erlischt ist zuviel CO2 im Raum. ____________________ In Gärung/Nachgärung: Mild Ale, Polaris Pils, Pale Ale (fresh hop gestopft) Reifung: Farmhouse India Pale Ale (Saison-IPA), Fruchtbiere - Kirsch, Himbeer, Heidelbeer, Westvleteren XII Planung: Simarillo Belgian Wit IPA, Westvleteren XII 2. Jahrgang. Antwort 3 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 17:43   Zitat von TrashHunter, am 26.8.2014 um 17:10 Machst Du die Tür auf, "fällt" es aus dem Raum raus und frische Luft strömt nach. Nachdem CO2 ja schwerer als Luft ist, "fällt" es also die Kellertreppe hoch? Das solltest Du mir mal erklären ... Also daß es durch Verwirbelungen und Luftzug mitgerissen wird und so auch ein Keller weiterhin benutzbar bleibt, damit kann ich leben. Aber so ganz unvorsichtig würde ich da auch nicht rangehen. Gewichtsmässig wird sich das eine kleine Kohlenstoff-Atömchen nicht sooo massiv auswirken (CO2 hat ja nur das C mehr als O2), aber Vorsicht ist bekanntermassen ja die "Mutter irgendeiner ...". Nachdem ich ja nun auch nicht als der Hauptbedenkenträger hier bekannt bin, sollte es evtl. sogar ausreichen, die bekannte und beliebte Kerze mit in den Keller zu nehmen, wenn man mal grade keinen Kanarienvogel zur Hand hat. Viel wichtiger wäre die Frage, ob da im ganzen Keller überhaupt eine Durchlüftung möglich ist, damit die Abwärme eines Kühlschranks sich da nicht staut und evtl. eine Gärung stört, ... Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 4 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 17:55   Zitat von HarryHdf, am 26.8.2014 um 17:43 Zitat von TrashHunter, am 26.8.2014 um 17:10 Machst Du die Tür auf, "fällt" es aus dem Raum raus und frische Luft strömt nach. Nachdem CO2 ja schwerer als Luft ist, "fällt" es also die Kellertreppe hoch? Das solltest Du mir mal erklären ....... Harry Das würde voraussetzen, dass die Kellertreppe unmittelbar an der Tür des betreffenden Kellerraumes endet (Ich hab aber nirgends gelesen, dass sich Ollis Kellerraum unmittelbar an der Treppe endend eröffnet. Und natürlich würde das Gas nicht die Treppe hochfallen. Wo kämen wir denn da hin ? Nein, es würde aus dem Raum heraus "fallen" und die unteren Stufen der Treppe umfluten und das so lange, bis im Raum und angrenzendem Treppenhaus das Gas auf selber Höhe über dem Boden liegt. Dass die Zufuhr von Frischluft dafür erforderlich ist, liegt auf der Hand. Allerdings würde man kaum die Treppe hinab steigen können, wenn da nicht irgendwo auch Luft verfügbar wäre. Aber vielleicht sollten wir Olli einfach mal fragen, in welchen Dimensionen er vergärt. Es gibt sicher irgendwo eine schlaue Formel, mit welcher man berechnen kann, wieviele Liter CO2 die Hefe aus x Litern Würze bei y °P während der HG in z Tagen produziert. Wann also das Gas den Raum bis Oberkante Türholm befüllt und die Luft verdrängt hat. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 18:37   Hier hilft vielleicht die Mathematik weiter. Vergärt man z.B. 50 L Vollbier werden ungefähr 4 Masseprozente CO2 (inkl. dem Gebundenen) erzeugt. Macht also ca. 2 kg CO2. Das Volumen des gasförmigen CO2 ist ungefähr 800-mal so groß, meine ich? ergo pi mal Daumen 1500-1600 cdm², was ungefähr 10% des Rauminhaltes eines kleinen Raumes von 2 m x 3 m x 2 m ausmacht. Mal die Unwahrscheinlichkeit eines Gasaustausches mit der Umgebung vorrausgesetzt zitiere ich Wikipedia: Ab etwa 5 % Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit, die so genannte Kohlenstoffdioxid-Narkose. Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod m.f.g René ..Denk-oder Rechenfehler miteinbegriffen.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 fliper Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 20.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 19:10   Ja, ich denke man sollte sich die baulichen Gegebenheiten genau anschauen. Bei nem altem, vollkommen dichten steinkeller, den nie einer betritt, ist die Gefahr groß. Bei mir im Mehrfamilienhaus ist ne Megne Verkehr, der Waschkeller ist direkt nebenan. Und machen zwar die Kellerräume den ersten Anschein dicht gemauert zu sein, sehe ich doch oben zwischen Wand und Decke das Licht durchscheinen. Ich bin mir sehr sicher, das es hier nen regen Gasaustausch gibt. Mal im Ernst, hat schon mal irgendwer von nem CO2 Unfall auf diese Weise im Hobbybrauerbereich gehört? Das würd mich wirklich interessieren.... LG ____________________ Jungbier.de - Meine Seite zum Hobbybrauen Jemand Lust auf Linktausch zu anderen Hobbybrauerblogs? Antwort 7 olli75 Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 15.7.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 19:38   Dieses Forum ist sensationell .. Punkt und Ausrufezeichen !!! Also... es handelt sich um ein großes Kellerlabyrinth von ca. 7 Kelleräumen, lange Flure und 3 Räume zum Wäsche aufhängen mit je 2 Fenster. Wir wohnen halt in einen Mehrfamilienhaus mit 12 Parteien. Die Kelleräume sind nicht komplett mit der Tür verriegelt, oben und unten ist jeweils ein Spalt von ca. 7 cm. Ich würde nur kleine Sude a 10 Liter fahren um ein bisserl zu experimentieren, bestenfalls hätte ich dann max 2 Eimer a 10 Liter zum Gären im Keller. @Trashhunter Die Sache mit der Kerze ist mir aus einem kleinen Youtube Video noch in Erinnerung geblieben, es ging da um den Produktionsablauf einer kleinen Privatbrauerei. Das ist mir halt so haften geblieben, dass ich die Frage vorher klären wollte, bevor ich anfange den Kellerraum "umzustrukturieren" :-) Antwort 8 gertstensaft Senior Member Beiträge: 136 Registriert: 30.6.2013 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 19:38   Ich rechne so: 50 l Würze mit 15° Stw enthalten 50 x 150g = 7.5 kg Zucker. würde der volständig vergären, hätten wir bei eine molaren Masse von 180 g/mol ( 6x12 + 12x1 + 6x16 ) 7500g / 180 g/mol ca. 42 mol. Aus 1 mol Zucker werden 2 mol CO2 (, 2 mol Alk und 2 mol Wasser) also 84 mol CO2 wäre CO2 ein "ideales Gas", so wären das 22,4 l/mol also ca. 1.9 m3 es vergärt nicht aller Zucker, CO2 wird teilweise im Bier gebunden --> Renés Überschlag bestätigt Sollte man für einen kleinen Kellerraum der evtl. noch tief liegt also nicht vernachlässigen. Gruß Gert edit: OK wenn das mehrere verbundenen Keller sind dann wird das Risiko natürlich deutlich kleiner. Info kam zeitgleich [Editiert am 26.8.2014 um 19:44 von gertstensaft] ____________________ Eigen Maisch' und Sud Antwort 9 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 20:09   Zitat: Die Sache mit der Kerze ist mir aus einem kleinen Youtube Video noch in Erinnerung geblieben, es ging da um den Produktionsablauf einer kleinen Privatbrauerei. Das ist mir halt so haften geblieben, dass ich die Frage vorher klären wollte, bevor ich anfange den Kellerraum "umzustrukturieren" :-) Da wäre ich vorsichtig. Die Kerze geht aus lange nachdem dir die Lichter ausgegangen sind. Jan Antwort 10 Frissnix Senior Member Beiträge: 128 Registriert: 20.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 20:14   Vorsicht ist natürlich immer besser ! Nur denke ich das du Dir bei deinen 10 oder 20 Litern welche in der Gärung sind keine Gedanken machen musst. Wenn dann noch 7cm Schlitze an Deinen Türen sind (vorallem unten) sollte das bei der Menge mM kein Problem sein. Problematisch würde es bei solch einem Ausstoß werden [Editiert am 26.8.2014 um 21:22 von Frissnix] Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 20:22   Kauf dir halt einen Gärkellerdackel.. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 12 olli75 Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 15.7.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 20:34   hmmh, oder ich schicke den Nachbarn mit seinem Mops vor :-D Eine abschließende Frage zum CO2.. verflüchtet sich das Gas nicht nach einer Zeit? Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 21:48   Einmal bissi Durchzug und wech isses..Verteilt sich auch ohne Durchzug in die Umgebung (also die Welt ), nur langsamer. Lagerung von Malzen im Keller nur in luftdichten Tonnen, z.B. mit Spannring. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 26.8.2014 um 22:50   Zitat von flying, am 26.8.2014 um 18:37 Hier hilft vielleicht die Mathematik weiter. Vergärt man z.B. 50 L Vollbier werden ungefähr 4 Masseprozente CO2 (inkl. dem Gebundenen) erzeugt. Macht also ca. 2 kg CO2. Das Volumen des gasförmigen CO2 ist ungefähr 800-mal so groß, meine ich? ergo pi mal Daumen 1500-1600 cdm², was ungefähr 10% des Rauminhaltes eines kleinen Raumes von 2 m x 3 m x 2 m ausmacht. Mal die Unwahrscheinlichkeit eines Gasaustausches mit der Umgebung vorrausgesetzt zitiere ich Wikipedia: Ab etwa 5 % Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit, die so genannte Kohlenstoffdioxid-Narkose. Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod m.f.g René ..Denk-oder Rechenfehler miteinbegriffen.. Stimmt (bis auf den Rundungsfehler )- ein Kubikmeter gasförmiges CO2 wiegt bei 0°C exakt 1,98 kg (also rund 2Kg), bei 18°C wird es nicht viel weniger sein. Das bedeutet für einen 12m³-Raum einen CO2-anteil von 8,33% zusätzlich zum natürlichen CO2-Anteil in der Luft... ist also wirklich nicht ungefährlich. ...evtl. Atemkalk ausstreuen, um das CO2 zu binden? Edit - nein, besser für gute Lüftung sorgen, und das ist jetzt kein Scherz... Grüße [Editiert am 26.8.2014 um 22:52 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.8.2014 um 23:15   Man darf auch nicht vergessen, dass sich das CO2 am Boden sammelt und in Kopfhöhe nur noch ein Bruchteil der Konzentration vorherrscht.. Zitat: Ich würde nur kleine Sude a 10 Liter fahren um ein bisserl zu experimentieren, bestenfalls hätte ich dann max 2 Eimer a 10 Liter zum Gären im Keller. ..angesichts der Tatsache und der relativ offenen Gestaltung der Kellerräume sehe ich persönlich keinerlei Probleme. Ein bisschen rechnen tut jedenfalls jeden gut, der größere Mengen in seinem Keller vergärt! m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 Klimatisierer Junior Member Beiträge: 30 Registriert: 20.6.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 06:26   Guten Morgen. Bei der Gärung würde ich mir keine Sorgen machen. Probleme gibt es CO2-Flaschen in einem unbelüfteten Keller. In der Gastronomie sind da Warngeräte vorgeschrieben. Da hat`s auch schon Unfälle gegeben. Nähere Infos gerne bei mir. Viele Grüße. Axel Antwort 17 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.8.2014 um 08:13   Zitat von gertstensaft, am 26.8.2014 um 19:38 also ca. 1.9 m3 ... Sollte man für einen kleinen Kellerraum der evtl. noch tief liegt also nicht vernachlässigen. Naja, ich hab auch schon mal in einem anderen Thread das ganze ausgerechnet. 1. Die 1,9m3 entstehen ja nicht schlagartig, sondern über eine Woche oder mehr verteilt. Und ich kenne keinen Hobbybrauer, der ab Anstellen bis zum Ende der Gärung den Raum nicht betritt, die Tür nicht öffnet und so ein reges Entschwinden des bis dahin erzeugten CO2 verhindert. 2. Selbst wenn man im Urlaub ist und den Raum nicht betritt / belüftet: Bei 1,9m3 und einem Raum mit 2m x 3m Grundfläche wäre der Raum auf ca. 32cm Höhe mit CO2 geflutet. Dann zieht man noch Schränke und anderes Mobiliar ab, das die Fläche verkleinert und ich schätze, dass man kaum über 50cm "Füllhöhe" kommt. Alles bei ideal dichtem Raum gesehen, den man dann sogar von oben über die Decke besteigen müßte, um nicht durch Türöffnen den Füllstand zu verringern. 3. Und ich zumindest entere meinen Gärkeller nicht wie die Soldaten auf dem Schlachtfeld: in kriechender Haltung ... (Sähe bestimmt auch lustig aus, runterwärts kriechend die Treppe zum Keller zu überwinden). Bei meinen Dimensionen (20l) mach ich mir gar keine Gedanken ... Ursus [Editiert am 27.8.2014 um 08:19 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 18 Schlafwagenschaffner Member Beiträge: 77 Registriert: 10.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.9.2014 um 10:40   Hallo Hier https://www.youtube.com/watch?v=VZ-W3GCINgU im Video ab minute 10.45 sieht mans ganz gut wie das kohlendioxid am boden liegt. Grüße, Jens ____________________ Wer Bier nicht liebt und Weib und Knödel, der bleibt sein Leben lang ein Blödel. Antwort 19