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Autor: Betreff: Refraktometer - Rechnungen HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 17:00   Werte Gemeinde, ich habe am Wochenende mal versucht, ein 24°P Imperial Stout zu brauen. Leider geht mein Refraktometer nur bis 20 Brix. Heute haben sich Stefan und ich gefragt, ob meine Vorgehensweise, die Proben volumenmässig 1:1 mit Wasser zu verdünnen und den dann abgelesenen Wert zu verdoppeln, die richtige war. Also wie würde man es im Zweifelsfall richtig machen, oder sind 10ml Würze und 10 ml Wasser dann genau "halb so zuckerig" ??? Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Yeffie Senior Member Beiträge: 154 Registriert: 27.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 18:09   Es ist leider nicht ganz korrekt. Brix sagt aus, wieviel Extrakt (gelöste Trockensubstanz) vorhanden ist. Der Extrakt wird in Gewichtsprozenten angegeben. 24 Brix sind 24 Gewichtsprozente Extrakt. 24 Brix sind 24 g Extrakt in 100 g Lösung. Man muss deshalb mit Gewichten rechnen! Denn das Vermischen führt zu Volumenkontraktion. Am besten mischt man also die Probe auf der Digitalwaage. 50 g Würze mit 50 g Wasser. Ich würde mir aber nicht zu sehr den Kopf zerbrechen darüber. Die Unterschiede sind gering. Falls Ihr mit Wasser verdünnen wollt, besser 1-2 Liter weniger Wasser dazugeben und nochmals messen. Die korrekte Berechnung kann ich momentan nicht liefern. Da steckt der Wurm drinn. ____________________ Planung: Belgian Strong Ale, Honigbier, White Pepper Rye Porter Gärung: Imperial Stout Reifung: Russian Imperial Stout Trinkreif: Mexican Ale, Oatmeal Stout, Scottish Light, Schlacht-Bier (mit eigenem Hopfen), Bière de garde, Cider, Walnussbier Antwort 1 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 18:12   Naja, halbwegs 1:1 ist ja schon OK. Sooo genau muss es bei dem klopfer dann eh nicht sein Danke, Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 2 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 20:12   Moin, also Earl hatte irgendwann einmal erwähnt, dass er in dem Fall sein Refraktometer auf unter 0 stellt und dann misst. Natürlich müsste man dafür sehr gute Augen und Urteilungsvermögen verfügen. Aber ihm glaube ich mal, dass die so abgelesen Werte zumindest im Prinzip ihre Richtigkeit besitzen und nicht irgendetwas Krummes bei herauskommt. Und so ganz funktioniert der Dreisatz beim Umrechnen auch nicht, weil sich ja auch die Dichte ändert. Was Du machen müsstest, wäre die Extraktmenge errechnen und anhand dieser dann die Stammwürze bzgl. der erhöhten Wassermenge ableiten. Ich würde aber schätzen, dass die Unterschiede so gering sind, dass die Methode ebenso (ausreichend) genau ist wie Umrechnung von Brix in Plato 1:1. Gruß Gunnar ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 3 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 23:34   Eben...Also was sind denn VOLUMENMÄSSIG gerechnet, die o.g. 24g Zucker (Gewicht) in 100ml Wasser (Volumen) im vergleich zu den reinen 100ml Wasser (Volumen). Also ich würde schätzen, dass eine LÖSUNG von 24g Zucker in 100 mL Wasser nur sehr geringfügig mehr als 100 mL Volumen haben... daher ja auch meine vereinfachte Herangehensweise mit 1:1 (Volumen), um darauf dann ... rein chemisch und mathematisch wird das wohl kaum zu halten sein, aber ich denke "in unseren Masstäben" und unserer Möglichkeiten der Messermittlung könnte man es vielleicht unter Umständen als "hinreichend" genau bezeichnen. Denn alle Abweichungen über 96,872% nehme ich mal locker als Toleranz hin Harry P.S. Aber es hätte ja durchaus sein können, dass ich bei weit unter 80% Genauigkeit liege mit meiner vereinfachten Denkweise, deshalb habe ich sicherheitshalber doch mal den Publikums-Joker gezogen Nicht, daß mir nebenbei noch 1% Alk verlustig geht ... ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 4 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 23:45   Zitat: P.S. Aber es hätte ja durchaus sein können, dass ich bei weit unter 80% Genauigkeit liege mit meiner vereinfachten So lange da noch kein Alc. im Spiel ist wird die Vorgehensweise schon passen. Später, und hier sind ja, um die 24° P am Start, wird das schon in Richtung ungenau gehen, ohne Spindel. Wie viel Brix warens denn, hin und her vermischt? Am besten wir messen das mal sensorisch, Harry, etwa in einem Jahr, wenns trinkbar wird. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 5 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2014 um 23:53   Naja...nach meiner Rechnung waren es dann doch eher 30 Brix, was da schon recht aktiv rumgärt ... Werde wohl doch noch mittendrin 3,6Ltr. Wasser reinkippen, um es auf die geplanten 24° Plato zu bringen ... natürlich nur, um den kleinen Herlferleinchens eine echte Überlebenschance zu geben... ansonsten müsste ich da wohl noch Weinhefe reinkippen, die ja etwas ruppiger im Umgang mit Alkoholumgebungen ist... Harry [Editiert am 15.9.2014 um 23:54 von HarryHdf] ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 6 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 10:39   Das Problem ist, dass mein Tool das zwar (indirekt) berechnen kann, da ich das in der Kochvolumenberechnung mit eingebaut hatte, aber dafür müsste ich mehr Werte haben und diese auch mehrmals durch das Ding jagen, um mir die Zwischenwerte aufzuschreiben. Ich denke aber, dass Du in etwa 1:1 rechnen kannst... ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 11:06   Moinsen, normalerweise sind Mischungen, von denen der Brechungsindex bestimmt werden soll, linear von der Konzentration (in Vol-%) der Komponenten abhängig, unter der Voraussetzung, dass bei ihrer Mischung keine Volumenänderung auftritt. Von daher dürfte es keine Probleme geben, wenn man die Lösung 1:1 verdünnt und das Ergebnis verdoppelt. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 13:36   Hallo zusammen, ich habe es mal spasshalber durchgerechnet und zwar Konform zu den Definitionen von °P und °Brix und den zugehörigen Konzentrationsangaben in Gewichts/Gewichts % (g/100g). Das bedeutet in diesem Beispiel wird die Verdünnung verwogen. Ausgangsdaten: P24 = 24 g Extrakt /100 g Ziel: P12 = 12 g Extrakt / 100 g Verfahren: Zu einer Probe die 100 g wiegt und eine Konzentration von 24 g Extrakt /100 g hat werden 100 g Wasser gegeben und das mit dem Ziel, die Konzentration der Probe zu halbieren -> 12 g Extrkt /100 g = P12 Prüfung: Es stellt sich nicht wie vielleicht erwartet ein Stammwürzegehalt von P12 ein, sondern einer der um 1,6% darüber liegt: 13.64 %. Wer das Sommerloch endgültig verlassen möchte, kann das ja mal mit 100 ml Probe und 100 ml Wasser ausrechnen. Die nötigen Dichten und Volumenangaben finden sich in der eingebundenen Tabelle. Viel Spaß Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 13:39   Hat das irgend was mit Volumenkontraktion zu tun? Ansonsten sollte der Brechungsindex doch wirklich linear zur Konzentration sein, oder? Stefan Antwort 10 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 16.9.2014 um 16:56   Was soll denn Spalte I, "Masse 100ml", bedeuten? Die Masse von 100ml Stammlösung soll laut dieser Spalte nur 90,99 sein, aber die Masse von 100ml Wasser ist >100? Das kapier ich nicht, sorry. Und die Summe der beiden Zeilen macht auch keinen Sinn, die Summe der Masse von 100ml Wasser und 100ml Würze muss >200g sein! Da ich also mit dieser beispielhaften Rechnung nicht einverstanden bin habe ich mal ein paar Überlegungen angestellt. Also, hier mal meine Rechnung grob über den Daumen.. (vereinfachende Annahmen: Dichte H2O=1,00g/ml, brix = %mas, spezifische Dichte in g/ml = US "Gravity Points" = (brix *4 / 1000) + 1) Gewicht: 10g Zucker + 90g Wasser = 100 gramm mit 10°brix = 0,9615 ml/g 10g Zucker + 190g Wasser = 200 gramm mit 5°brix = 0,9803 ml/g Volumen: 100ml einer 10°brix Lösung wiegen 1,040 g/ml * 100ml = 104 gramm 100ml einer 5°brix Lösung wiegen 1,020 g/ml * 100ml = 102 gramm 1,04 g/ml + 1 g/ml = 2,04 g/2ml = 1,02 g/ml wo genau soll das jetzt nicht stimmen? P.S. Zitat: (...)von P12 ein, sondern einer der um 1,6% darüber liegt: 13.64 Ähm, 12 *1,016 = 12,192 und nicht 13,64 (13,64 wären satte 13,6% mehr als 12) Edit: vermute dass "der um 1,64%mas darüber liegt" gemeint war? dann passt das zumindest. Grüße [Editiert am 16.9.2014 um 17:05 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 17:05   Vor allem die dritte Nachkommastelle ist wichtig. Duck und wech. Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 12 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 16.9.2014 um 17:06   Och, bei "pi mal Daumen" seh ich das eigentlich nicht so. Wenn doch: die "signifikanten Stellen", nur die... Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 13 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 17:49   Habe mal ein paar schnelle Fotos gemacht... 10 g Apfelsaft eingewogen. Apfelsaft hat 10,8°Brix (3-fach Bestimmung) Apfelsaft 1:1 mit Leitungswasser verdünnt Verdünnter Saft hat 5,4°Brix (3-fach Bestimmung) Also bei mir passt das mit der linearen Verdünnung. Gruß Michael [Editiert am 16.9.2014 um 17:50 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 14 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 16.9.2014 um 18:02   Sehr schöne Testreihe, einfach und aussagekräftig. Und schickes Refraktometer.. Wobei - die Temperatur weicht bei den beiden Versuchen um satte 0,1°C ab. Klar dass das kein zuverlässiges Ergebnis liefern kann. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 15 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2014 um 21:51   Zitat von Boludo, am 16.9.2014 um 13:39 Hat das irgend was mit Volumenkontraktion zu tun? Ansonsten sollte der Brechungsindex doch wirklich linear zur Konzentration sein, oder? Stefan Ich kann es Dir nicht genau erklären, aber ich bastele schon seit Jahren an meinem Tool herum, anfangs mit vereinfachten Formeln, später mit den "richtigen". Mir fiel das irgendwann auch auf, dass da was nicht stimmen kann, vielmehr aber bei der Berechnung der theoretischen Stammwürze der Pfannevollwürze. Auch Müggelland rechnet da nicht linear und mir fiel auf, dass es an den unterschiedlichen Dichten liegt. Außerdem würde eine lineare Berechnung auch die Extraktmenge relativ verändern (höher, wenn gekocht wird, niedriger, wenn verdünnt), doch bleibt die ja immer gleich. Das muss eben berücksichtigt werden, indem man die veränderte Dichte mit einbezieht. So habe ich es mir zumindest mit meiner Logik erklärt und liege seitdem mit den Messungen näher an den Berechnungen dran als früher. Edit: rechnet man mit der Masse, ist das natürlich kein Problem...aber ich will ja nicht 10,48kg Würze in 10,11 kg Bier verwandeln, sondern 10L Bier mit 12° produzieren [Editiert am 16.9.2014 um 21:56 von darkenemy] ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 16 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.9.2014 um 03:08   Ich versuche es mal auf diesem Weg..? Nutze die Umrechnung von Plato in spezifisches Gewicht. Da wird die Nichtlinearität deutlich. Je höher der Wert, je größer die Abweichung. http://netbeer.org/content/view/16/42/lang,de/ Du verdünnst die Probe 1 : 1 mit Wasser und misst 12 Plato. Ergo hast Du zwei Dichten und kannst auf die Dritte schließen. Die Formel stelle ich jetzt nicht um. 1.048 und 1.000. Das Doppelte von 48 ist 96, also 1.096! 1.096 ergibt dann 22,9 Plato. Sicher bin ich mir allerdings nicht, ob dieser Weg der richtige ist...? m.f.g René [Editiert am 17.9.2014 um 04:22 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 17 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.9.2014 um 06:19   Zitat von flying, am 17.9.2014 um 03:08 Ich versuche es mal auf diesem Weg..? Nutze die Umrechnung von Plato in spezifisches Gewicht. Da wird die Nichtlinearität deutlich. Je höher der Wert, je größer die Abweichung. http://netbeer.org/content/view/16/42/lang,de/ Du verdünnst die Probe 1 : 1 mit Wasser und misst 12 Plato. Ergo hast Du zwei Dichten und kannst auf die Dritte schließen. Die Formel stelle ich jetzt nicht um. 1.048 und 1.000. Das Doppelte von 48 ist 96, also 1.096! 1.096 ergibt dann 22,9 Plato. Sicher bin ich mir allerdings nicht, ob dieser Weg der richtige ist...? m.f.g René 3 Das Refraktometer misst aber nicht die Dichte, sondern sen Brechungsindex und der ist linear Abhängig zur Konhentration. Stefan Antwort 18 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.9.2014 um 11:38   Dann kommst Du mit einer Dichtespindel und einem Refraktometer auf unterschiedliche Ergebnisse! Welches stimmt nun? Eine Verdoppelung der spez. Dichte führt eben nicht zu einer Verdoppelung der Plato, weil das Verhältnis nicht linear ist! m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 19 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.9.2014 um 11:49   Keine Ahnung. Bin kein Analytiker, nur Giftmischer. Stefan Antwort 20 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.9.2014 um 11:57   Das kommt davon, wenn man Spindeln UND Refraktometer benutzt. Entscheidet Euch für ein Messinstrument und Ihr habt Ruhe. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 21