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Autor: Betreff: Verkehrsbezeichnung: "Bier" vs. "Alkoholhaltiges Irgendwas", wirklicher Wettbewerbsnachteil oder nic philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 20.9.2014 um 20:42   Hallo zusammen, Vorab: das soll keine Diskussion um den Sinn und Unsinn irgendwelcher Gesetzt und Verordnungen sein. Auch wenn mir nichts gutes schwant, trotz dieses Hinweises .... und bitte auch nicht solche Antworten wie "Popcorn!", zumindest nicht, solange meine Bitte noch wirkt Anyway. Es gibt hier immer wieder die Wünsche, ein bestimmtes Bier RHG-Konform nachzubrauen. Bei einer großen Brauerei verstehe ich das auch, Image und so, etwa der Bierjunge und die Porterweiße oder wie das Bier hieß für Schneider. Aber es gibt hier ja auch kleinere Brauer, die ihr Bier an Mann und Frau bringen, und nicht so sehr darauf angewiesen sind, die Stammkundschaft nicht zu vergraulen und ihr Image und ihre Marke gerade erst etablieren. JanBr zum Beispiel. Meine Frage: Ist die Deklaration des Getränks als etwas anderes als Bier ein echter Wettbewerbsnachteil, etwa weil Marketing unmöglich wird und es dem Kunden nicht vermittelbar ist, dass es sich bei dem Getränk in der Flasche einfach nur um Bier handelt, und nicht um ein "Alkopop"? Die Frage zielt hier wirklich auf kleine Brauereien ab, und nicht auf die Großen, die vielleicht noch Absprachen untereinander haben oder "Gentlemens Agreements", nur RHG-Konform zu brauen. Besonders interessiert bin ich an wirklichen Erfahrungen, vielleicht hat ja hier schonmal einer der Brauer einen Experimentalsud als etwas anderes verkaufen müssen und kann berichten, als was es dann deklariert wurde und wie die Rückmeldung der Kunden waren. Gruß, Philipp [Editiert am 20.9.2014 um 20:49 von philthno2] flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2014 um 20:58   Hi Philipp, mit echten Erfahrungen kann ich Dir nicht weiterhelfen, weil ich als Hobbybrauer mein Bier nicht verkaufe. M. W. kannst Du alles einsetzen was Du willst und es Wit, Stout, Ale, Porter, Pulque, Chicha oder sonstwas nennen..Nur nicht Bier! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.9.2014 um 21:02   natürlich must du es als Bier verkaufen, egal ob... Antwort 2 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 05:59   Zitat von hoepfli, am 20.9.2014 um 21:02 natürlich must du es als Bier verkaufen, egal ob... Nööö, das darfst du noch nicht einmal,wenn in D gebraut und nicht RHG-konform...... Bezeichnungen wei Rene schon gesagt. Alle kleineren Brauereien die Biere dieser Art herstellen machen das, bzw. müssen das machen. Und, wenn sie ordentlich sind, verkaufen sie sich trotzdem wie blöd und die Hersteller können die Nachfrage mit ihren zumeist kleinen Produktionsmengen kaum bedienen. Jeder der ein Pale Ale kauft, weiß in der Regel, dass es ein Bier ist, ob es drauf steht oder nicht. Schreibe irgendwas wie "Brauspezialität" oder was anderes mit "Brau.." drauf und auch der Letzte assoziiert damit ein Bier. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 3 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 11:18   Auch Ale und Stout sind durch die BierV geschützt. Zitat: Unter der Bezeichnung Bier - allein oder in Zusammensetzung - oder unter Bezeichnungen oder bildlichen Darstellungen, die den Anschein erwecken, als ob es sich um Bier handelt, dürfen gewerbsmäßig nur Getränke in den Verkehr gebracht werden, die gegoren sind und den Vorschriften des § 9 Abs. 1, 2 und 4 bis 6 des Vorläufigen Biergesetzes und den §§ 16 bis 19, § 20 Abs. 1 Satz 2 und §§ 21 und 22 Abs. 1 der Verordnung zur Durchführung des Vorläufigen Biergesetzes entsprechen. ...Bezeichnungen, die den Anschein erwecken... Somit sind auch im Ausland gebräuchliche Bezeichnungen als Bier zu verstehen, zumal die Übersetzung im Wörterbuch bei den genannten mit Bier ins Deutsche übersetzt werden. Eine korrekte Verkehrsbezeichnung von nicht RHG Bieren nach BierV und LMIV wäre beispielsweise Alkoholhaltiges Getränk aus Malz. Im Übrigen muss auch bei der bildlichen Darstellung alles, was suggeriert, es könne sich um Bier handeln, vermieden werden. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 11:38   Da hält sich aber offensichtlich dann keiner dran..?? http://www.koestritzer.de/produkte/meisterwerke/witbier/?chec kAgeAnswer=1 ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 12:56   Zitat von flying, am 21.9.2014 um 11:38 Da hält sich aber offensichtlich dann keiner dran..?? http://www.koestritzer.de/produkte/meisterwerke/witbier/?chec kAgeAnswer=1 Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 13:09   Zitat von flying, am 21.9.2014 um 11:38 Da hält sich aber offensichtlich dann keiner dran..?? http://www.koestritzer.de/produkte/meisterwerke/witbier/?chec kAgeAnswer=1 Die haben doch ne Ausnahmegenehmigung bekommen. So was kann man beantragen. Stefan Antwort 7 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 13:22   Mit welcher Begründung bekommen die eine Ausnahmegenehmigung und andere nicht? Das wäre ein Fall für Ruthard (the Revoluzzer) Brauwolf... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 8 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 14:22   Keine Ahnung wie so was geht, man kann aber prinzipiell eine Aussnahme beantragen. Was die Sache mit dem RHG nicht glaubwürdiger macht. Stefan Antwort 9 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 14:35   Diese Sondergenehmigungen untergraben das RHG, Recht so! Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 10 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 15:07   Hier steht ein bißchen was zu der Ausnahmeregelung. Stefan Antwort 11 Rob5 Newbie Beiträge: 8 Registriert: 28.7.2013 Status: Offline erstellt am: 21.9.2014 um 15:36   Zitat von flying, am 21.9.2014 um 13:22 Mit welcher Begründung bekommen die eine Ausnahmegenehmigung und andere nicht? Nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts 2005 ("Schwarzer Abt") sollte die Herstellungsgenehmigung mittlerweile wohl so ziemlich jeder bekommen können. Gleiches gilt seit dem Urteil auch für die Genehmigung des Inverkehrbringens des Getränks als Bier. Streng genommen darf etwas, was nach der Verkehrsanschauung Bier ist (Gattungsbezeichnung) und gegen Absatz 1 und 2 ("Reinheitsgebot") verstößt (die mittlerweile zulässigen Zusatzstoffe aus der ZZulV mal außen vor) ohne diese Genehmigung gar nicht hergestellt werden, auch dann nicht, wenn geplant ist, dass es später unter anderer Bezeichnung in Verkehr kommt. Es sei denn, es ist eben ein bierähnliches Getränk (Verkehrsanschauung) oder ein Biermischgetränk. Letzteres wird es aber nicht bloß durch eine andere verwendete Verkehrsbezeichnung. In der Praxis scheint es aber glücklicherweise nur dann Ärger zu geben, wenn das Getränk auch als Bier in Verkehr kommt. Dass mal ein Vorgang nach § 18 VorlBierG öffentlich wurde, kam mir noch nicht unter. Wirklich geschützt ist im Verkehr nur noch die Bezeichnung "gebraut nach deutschem Reinheitsgebot". Denn diese darf derjenige, der nach der ZZulV zulässige Zusatzstoffe zur Bierbereitung nutzt, nicht nutzen. Antwort 12 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 15:50   Zitat von flying, am 21.9.2014 um 13:22 Mit welcher Begründung bekommen die eine Ausnahmegenehmigung und andere nicht? Das wäre ein Fall für Ruthard (the Revoluzzer) Brauwolf... Jeder bekommt die Ausnahmegenehmigung, wenn er den Antrag nur geschickt genug formuliert. In der EU hergestellte Getränke, die im Ursprungsland unter der Bezeichnung Bier verkauft werden, dürfen ohne Einschränkungen auch als Bier in die Bundesrepublik Deutschland importiert werden. Das ist EU-Recht. Wenn du also damit drohst, die Produktion (und damit Arbeitsplätze) ins EU-Ausland zu verlegen und das dort hergestellte Gesöff nach D zu importieren, hast du schwupps die Ausnahmegenehmigung. Voraussetzung ist freilich, dass dir der Arsch hoch genug hängt - das heißt die Zahl der betroffenen Arbeitsplätze muss signifikant hoch sein und du musst die richtigen Leute im Ministerium kennen. Das kann dann auch eine Frage des Parteibuchs sein. Das Reinheitsgebot ist doch schon lange eine Luftnummer. Ich schätze mal, dass es an seinem 500. Geburtstag am 23.4. 2016 auch offiziell für tot erklärt wird. Die Sache mit den Ausnahmegenehmigungen sind mMn nur Rückzugsgefechte. Siehe auch https://www.klosterbrauerei.com/shop/Pressemitteilungen/173 Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 13 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 16:10   Hallo Ruthard, nur damit ich das jetzt richtig verstehe. Wenn ich in Belgien mein Bier braue und natürlich Milchsäure anstelle von Sauermalz verwende darf das Bier natürlich in Belgien als Bier verkauft werden. Dieses Bier darf ich dann nach D exportieren und auf der Flache darf Bier stehen. Braue ich das Bier in Deutschland mit Milchsäure muß ich es als Bräu deklaieren und darf nicht Bier auf das Label schreiben. Exportiere ich das Bier nach Belgien darf ich wieder Bier drauf schreiben? Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 14 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 16:20   So ist es. Für den Export darfst du alles herstellen, Ausnahme: Bayern. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 15 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 21.9.2014 um 16:57   Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten -- die Reaktionen zeigen, dass viele hier das Problem der Verkehrsbezeichnung unterschwellig als Makel betrachten bzw. durch geschicktes Handeln (Genehmigung, Herstellung im Ausland, ...) versuchen würden, da was zu drehen. Die Verkehrsbezeichnung würde ich nicht an erster Stelle sehen: Man braucht nur mal durch den Supermarkt gehen und etwas in die Hand nehmen, was man als "Joghurt" bezeichnen würde: uff ... und die Marketingstrategen sind da auch findig: da heißt es dann "Sahnekörbchen mit frischen Früchten" oder sowas in der Art, aber der Kunde glaubt, dass er einen Joghurt kauft. Und mich würde weiterhin interessieren, ob ein Profi eher an der Verkehrsbezeichnungsschraube drehen würde oder ob sich das alles durch geschicktes Marketing kompensieren lässt. Aus aktuellem Anlass z.B. das "Romulus-Ale": könnte man sowas verkaufen (von mir aus blau eingefärbtes Wasser mit der Verkehrsbezeichnung "Blaues Wasser") oder würden bei "Ale" schon die Verbraucherschützer oder Gewerbeaufsicht wach, weil Bierassoziation und so? Ich lese mir jetzt mal die Quellen durch, die da verlinkt wurden. Gruß, Philipp [Editiert am 21.9.2014 um 16:59 von philthno2] Antwort 16 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 21.9.2014 um 17:03   Das verlinkte Urteil oben ist ziemlich interessant, denn es berührt wirklich viele Fragen, die oft hier diskutiert werden. [Editiert am 21.9.2014 um 17:03 von philthno2] Antwort 17 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 17:35   Blaues Wasser als Romulanisches Ale zu verkaufen könnte Dir auch Ärger einbringen, mit den Rechteinhabern von Star Trek.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 18 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.9.2014 um 17:37   Zitat von flying, am 21.9.2014 um 17:35 Blaues Wasser als Romulanisches Ale zu verkaufen könnte Dir auch Ärger einbringen, mit den Rechteinhabern von Star Trek.. Gelbes Wasser darf doch auch als Bier verkauft werden und da gibts mit niemanden Ärger Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 19 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 21.9.2014 um 21:28   War da nicht mal was, dass man auf einer Flasche Radebitsteiner o.ä. auch nirgendwo den Hinweis bekommt, dass es sich beim Inhalt um Bier handle? Ich weiß nicht mehr, ob es Krombacher oder Warsteiner war, meine aber, dass es eine von beiden wäre. topic: würde ich mein Lemongrasweizen als Profi verkaufen wollen, ich schriebe drauf: Kohlensäure- und alkoholhaltiges Erfrischungsgetränk auf Malzbasis", würde die Inhaltsstoffe sowie STW und Alc. Vol. korrekt benennen und gut wäre es. Ich hoffe darauf, dass der Konsument den Biercharakter dieses Produkts von allein bemerkt. Achim Antwort 20 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 21.9.2014 um 21:34   Zitat von Kirk1701, am 21.9.2014 um 17:37 Gelbes Wasser darf doch auch als Bier verkauft werden und da gibts mit niemanden Ärger Kirk Na, wenn die freien Demokraten mal wieder ans Ruder kommen, könnte das in Verbindung mit dem blauen Wasser schon problematisch werden :-) Obwohl, ganz neue Marketingidee für die Partei: Romulanisches Ale und irnk ein Bierderivat termisch schichten, schon gibt's astreines Parteigetränk, Ideengeber war das hier: http://www.allmystery.de/dateien/vo63330,1276263651,Deutschla ndbier.jpg Antwort 21 prometheus Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 10.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2014 um 01:38   Ich denke nicht, dass es einen Wettbewerbsnachteil darstellt, wenn man nicht Bier drauf schreiben darf. Wenn man es in eine Bierflasche füllt und ein Etikett drauf klebt, das aussieht, wie ein Bieretkett, dann wird der Käufer wohl nicht dieses durchlesen und die Flasche wieder zurück setzen, wenn nicht Bier draufsteht. Ich kann zum Beispiel nicht auswendig sagen, ob auf den Industriebieren, die ich trinke Bier überhaupt draufsteht. [Editiert am 22.9.2014 um 01:38 von prometheus] Antwort 22 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2014 um 07:12   @ Philipp Wir, als Headless, sind zwar (noch) klein und haben sowieso ein entsprechendes Publikum, aber die Brauerei in der wir Brauen, Privatbrauerei Schnitzelbaumer in Traunstein, ist eine traditionelle bayrische Brauerei. Wie ich in dem anderen Troet ja geschreiben habe habe, gibt es den Umweg über die Bezeichnung "Biermischgetränk", aber warum sollte ich den gehen, wenn es andere Möglichkeiten gibt und ich z.B. ein Wit auch anders brauen kann? Die Biere (ich rede nicht von Pils, Hell und Konsorten sondern von Porter usw.) sehr vieler kleiner und auch größerer Brauereien tragen die Bezeichnung Bier gar nicht mehr. Ich traue mich wetten das es 90% der Konsumenten nicht auffällt das da nur "alkohilisches Getränk auf Malzbasis" oder "Biermischgetränk" draufsteht. Allerdings kann man natürlich auch hier die nächste Gefahr wittern. Selbst die Großen scheinen ja den Trend erkannt zu haben. Die Entwicklung läuft anders als in den USA, weil unsere Brauereien im allegemeinen kleiner sind. D.h. bei uns springen die "Großen" schon viel früher auf den Trend als das in den USA der Fall war, weil sie aus den Erfahrungen in den USA natürlich lernen. Die Frage ist nur ob hier eine weitere "Verwässerung" lebensmittelrechtlicher Bestimmungen wie dem RHG zuträglich ist "Craftbiere" (im Sinne von handwerklich gerbauten, "slow- food" Produkten) zu fördern. Ich denke hier an ein 0815 Pils das mit Isoextrakt nachträglich gebittert wird um dann mit einer Dosis C- Hopfenaroma "gestopft" wird. Biermischgetränk eben. Leider kann der Konsument dann nicht mehr unterscheiden ob es sich um ein "richtiges" IPA handelt oder eben um ein "gefaktes" IPA. Sind ja Beide Biermischgetränke. Und zum Thema Craftbiere sind kein Massentrend auf den die "Großen" aufspringen werden: Gruß Jan Antwort 23 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 22.9.2014 um 07:37   Vielen Dank für die Diskussion. Das, was JanBr im dritten Abschnitt geschrieben hat, trifft es vermutlich genau. Und die anderen Antworten zeigen, dass auch ohne "Bier" ein gutes Marketing möglich zu sein scheint. So kann man vielleicht den Konsens finden: wenn es möglich ist, ein "Bier" zu brauen, dann schadet es nicht, das zu tun, wenn es aber nicht geht ... dann ist es halt so, auch kein Beinbruch. Vielen Dank & Gruß, Philipp Antwort 24

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