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Autor: Betreff: Flaschen füllen und verkaufen Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2014 um 19:17   Hallo in die Runde, Kurz vorab. Dies soll kein weiterer Thread zum Thema wie melde ich ein Gewerbe an und verkaufe mein Bier werden. Aber hier sind ja durchaus einige Leute unterwegs, die wirklich Ahnung von dieser Materie haben. Um zum Punkt zu kommen. Ich bin schon gewerblich unterwegs. Allerdings verkaufe ich bis jetzt nur Fassbier. Jetzt will ich auch Flaschen verkaufen. Macht das schon jemand von euch und kann Tips geben? Auf was muss ich achten? Ich besitze einen Fillboy, würde nur neue Flaschen nutzen und was auf Etiketten zu stehen hat ist bekannt. Danke Viele Grüße Björn JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2014 um 21:10   Wenn du weisst was auf's Etikett muss und deine Brauerei legal Bier verkauft würde ich sagen du musst nix mehr beachten...... Gruß Jan Antwort 1 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 05:41   Hallo Jan, generell hast du sicher recht. Ich mache mir nur etwas Sorgen wegen der Füllmenge. Da werden mit dem Fillboy bestimmt mal ein paar ml mehr oder weniger drin sein... Und ganz wichitg für mich. Muss ich neue Flaschen vor Gebrauch nochmal speziell reinigen oder desinfizieren? Gruß Björn Antwort 2 malzkeimpunktde Senior Member Beiträge: 449 Registriert: 26.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 05:45   Schau mal da rein: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/fertigpackv_198 1/gesamt.pdf Antwort 3 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 06:01   Vielen Dank für die Übersicht. Die kannte ich allerdings schon... Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht und diese 24 Seiten durchliest, wird man als "normal-Bürger" aber auch nicht wirklich viel schlauer. Es wird nur klar, dass man so genau wie möglich arbeiten sollte, auf eine enstprechende Etikettierung achten muss und eine Dokumentierung im Sinne der Qualitätssicherung machen sollte. Da sehe ich persönlich keinen großen Unterscheid zu meinem Fässern. Bleibt noch die Frage nach der Hygiene... Neue Flaschen speziell desinfizieren? Nur ausspülen und Sichtkontrolle nach eventuellen Fremdkörpern? Gruß Björn Antwort 4 malzkeimpunktde Senior Member Beiträge: 449 Registriert: 26.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 06:06   Bei Neuglas sollte eine kurze Desinfektion und anschliessendes Spülen reichen, ich kenne sogar Brauereien die füllen direkt in Neuglas ohne Rinser o.ä. allerdings achten Sie peinlichst darauf, dass die Neuglas Paletten in keinsterweise beschädigt sind. Antwort 5 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 06:09   Also gibts da gar keine Vorschriften und es ist einem selbst überlassen? Ich meine ist ja eh klar, dass einem daran gelegen ist, dass die Flaschen ok sind.... Gruß Björn Antwort 6 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 07:17   Zitat von Superbarney, am 25.9.2014 um 06:09 Also gibts da gar keine Vorschriften und es ist einem selbst überlassen? Ich meine ist ja eh klar, dass einem daran gelegen ist, dass die Flaschen ok sind.... Gruß Björn Soweit wagt sich der Gesetzgeber nicht vor dir Vorschriften zu machen wie du die Flaschen zu behandeln hast. Er macht es sich viel einfacher. Im Produkthaftungsgesetz -( ProdHaftG) sagt er ganz einfach deine Produkte müssen fehlerfrei sein und dürfen weder zur Gefährdung der Konsumenten noch zur Gefährdung deren Eigentums führen. Kommt es dennoch zu einem Schaden, haftest du (und zwar persönlich) in vollem Umfang. Das heisst er sagt dir zwar nicht wie, aber er (der Gestzgeber) macht klar wenn was passiert, dann bist du schuld. Dieses kurze Gesetz kann extreme Auswirkungen haben. Ein Beispiel aus der Praxis: Eine deiner Flaschen hat eine Infektion. Die Infektion ist durch eine übervergährende Hefe verursacht. Es baut sich so ein hoher Druck in der Flasche auf das diese Platzt. Das Ganze passiert in einem Getränkemarkt und verletzt dabei einen Mitarbeiter am Auge das unwiederbringlich zerstört ist. Der Richter iwrd zu aller erst Fragen ob du vorher eine Risikobewertung gemacht hast. Dann wird er dich fragen was du getan hast um dieses Risiko zu minimieren. Wenn du antwortest du hast weder eine Risikobewertung, noch Massnahmen ergriffen um das Risiko zu minimieren (Flaschen spülen und/ oder mikrobiologische Eingangskontrolle), kannst du davon ausgehen das du dein lebenlang zahlen wirst. Begründet liegt das im §1 des Gesetzes: Zitat: § 1 Haftung (1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Im Falle der Sachbeschädigung gilt dies nur, wenn eine andere Sache als das fehlerhafte Produkt beschädigt wird und diese andere Sache ihrer Art nach gewöhnlich für den privaten Ge- oder Verbrauch bestimmt und hierzu von dem Geschädigten hauptsächlich verwendet worden ist. (2) Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn 1. er das Produkt nicht in den Verkehr gebracht hat, 2. nach den Umständen davon auszugehen ist, daß das Produkt den Fehler, der den Schaden verursacht hat, noch nicht hatte, als der Hersteller es in den Verkehr brachte, 3. er das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt noch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit hergestellt oder vertrieben hat, 4. der Fehler darauf beruht, daß das Produkt in dem Zeitpunkt, in dem der Hersteller es in den Verkehr brachte, dazu zwingenden Rechtsvorschriften entsprochen hat, oder 5. der Fehler nach dem Stand der Wissenschaft und Technik in dem Zeitpunkt, in dem der Hersteller das Produkt in den Verkehr brachte, nicht erkannt werden konnte. Ich glaube das rechtlich hier der Begriff der "Sorgfalltspflicht" begründet liegt. Gruß Jan Antwort 7 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 07:24   Schon klar. Eine Betriebshaftpflichtversicherung die solche Dinge abdeckt habe ich ja. Und Rückstellproben von dem Bier, welches momentan in Fässern verkauft wird, mache ich ja auch. Mir ging es in erster Linie darum, ob es Vorschriften oder Gesetze gibt. Vielen Dank für die guten Antworten. Gruß Björn Antwort 8 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 07:33   Zitat: Eine Betriebshaftpflichtversicherung die solche Dinge abdeckt habe ich ja. Die Produkthaftung ist ein Deutschland eine persönliche Haftung. Die Kosten übernimmt unter Umständen die Versicherung (aber auch hier wird es schwer nachzuweisen das du alles richtig gemacht hast, wenn ein Richter nicht davon überzeugt ist), aber die strafrechtliche Seite bleibt an dir hängen. Es gibt meines Wissens nach keine gestzlichen Vorschriften, denn damit würde ja der Gesetzgeber einen Teil der Verantwortung übernehmen in dem er dir sagt wie du das zu tun hast. Der Gesetzgeber sagt nur du musst Alles (was auch immer das ist) tun um Schaden von deinen Konsumenten abzuhalten. Gruß Jan Antwort 9 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 07:59   Dafür ja auch so was tolles wie HACCP. Gruß Björn Antwort 10 Kusi Senior Member Beiträge: 151 Registriert: 7.10.2012 Status: Offline erstellt am: 25.9.2014 um 09:18   In was für einem Grössen-Massstab willst die die Flaschen verkaufen? Mich schrecken die hohen Aufwandskosten der Abfüllung und Reinigung ab. Hab mal grob ausgerechnet, dass ich in einer Stunde 30 Flaschen spülen, trocknen & entetikettieren, etiketten vorbereiten, abfüllen(beergun), verschliessen, etikettieren und reinigen kann. Was für Etiketten kosten am wenigsten und sind beim etikettieren am schnellsten und einfachsten? Bügelverschluss vs. Kronkorken Antwort 11 cyrano330 Senior Member Beiträge: 107 Registriert: 11.4.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 09:34   Zitat von JanBr, am 25.9.2014 um 07:17 Zitat von Superbarney, am 25.9.2014 um 06:09 Also gibts da gar keine Vorschriften und es ist einem selbst überlassen? Ich meine ist ja eh klar, dass einem daran gelegen ist, dass die Flaschen ok sind.... Gruß Björn Soweit wagt sich der Gesetzgeber nicht vor dir Vorschriften zu machen wie du die Flaschen zu behandeln hast. Er macht es sich viel einfacher. Im Produkthaftungsgesetz -( ProdHaftG) sagt er ganz einfach deine Produkte müssen fehlerfrei sein und dürfen weder zur Gefährdung der Konsumenten noch zur Gefährdung deren Eigentums führen. Kommt es dennoch zu einem Schaden, haftest du (und zwar persönlich) in vollem Umfang. Das heisst er sagt dir zwar nicht wie, aber er (der Gestzgeber) macht klar wenn was passiert, dann bist du schuld. Dieses kurze Gesetz kann extreme Auswirkungen haben. Ein Beispiel aus der Praxis: Eine deiner Flaschen hat eine Infektion. Die Infektion ist durch eine übervergährende Hefe verursacht. Es baut sich so ein hoher Druck in der Flasche auf das diese Platzt. Das Ganze passiert in einem Getränkemarkt und verletzt dabei einen Mitarbeiter am Auge das unwiederbringlich zerstört ist. Der Richter iwrd zu aller erst Fragen ob du vorher eine Risikobewertung gemacht hast. Dann wird er dich fragen was du getan hast um dieses Risiko zu minimieren. Wenn du antwortest du hast weder eine Risikobewertung, noch Massnahmen ergriffen um das Risiko zu minimieren (Flaschen spülen und/ oder mikrobiologische Eingangskontrolle), kannst du davon ausgehen das du dein lebenlang zahlen wirst. Begründet liegt das im §1 des Gesetzes: Zitat: § 1 Haftung (1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Im Falle der Sachbeschädigung gilt dies nur, wenn eine andere Sache als das fehlerhafte Produkt beschädigt wird und diese andere Sache ihrer Art nach gewöhnlich für den privaten Ge- oder Verbrauch bestimmt und hierzu von dem Geschädigten hauptsächlich verwendet worden ist. (2) Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn 1. er das Produkt nicht in den Verkehr gebracht hat, 2. nach den Umständen davon auszugehen ist, daß das Produkt den Fehler, der den Schaden verursacht hat, noch nicht hatte, als der Hersteller es in den Verkehr brachte, 3. er das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt noch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit hergestellt oder vertrieben hat, 4. der Fehler darauf beruht, daß das Produkt in dem Zeitpunkt, in dem der Hersteller es in den Verkehr brachte, dazu zwingenden Rechtsvorschriften entsprochen hat, oder 5. der Fehler nach dem Stand der Wissenschaft und Technik in dem Zeitpunkt, in dem der Hersteller das Produkt in den Verkehr brachte, nicht erkannt werden konnte. Ich glaube das rechtlich hier der Begriff der "Sorgfalltspflicht" begründet liegt. Gruß Jan Wobei hier noch die Haftung des Flaschenherstellers zu prüfen ist. In Deinem Beispiel gehst Du von einer Hefe aus, die für das Platzen verantwortlich ist. Den Nachweis dafür zu erbringen das wirklich die Hefe durch Übervergärung den Flascheninnendruck über den in der Flaschenspezifikation angegebenen maximalen Betriebsdruck angehoben hat oder die Materialgüte der Flasche nicht den Vorschriften entsprochen hat wird in einem solchen Prozess sicherlich einige Gutachter beschäftigen. Zumal ja das Produkt, das Du verkaufen wolltest ja das Bier und nicht die Flasche war. Deine Betriebshaftpflicht würde da sicher eine Horde von Anwälten losschicken um aus der Nummer rauszukommen... was dem Mann sein Augenlicht aber auch nicht wiederbringen würde.... Ich wär da sehr vorsichtig mit solchen Aussagen... Grüße Henry ____________________ Beer does not solve any problem, but then neither does milk. Antwort 12 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 10:17   @kusi: Ich kann die Mengen noch gar nicht abschätzen. Ich möchte nur auch gerne Flaschen anbieten, weil halt immer wieder gefragt wird... Auf jeden Fall wird es Flaschen mit Kronenkorken geben. Und es wird Nassleimetiketten geben. Diese Variante scheint mir am einfachsten und schnellsten. Und es wir nur fabrikneue Flaschen geben. Ich werde also keine verschmutzten Flaschen reinigen. Gruß Björn Antwort 13 Neubierig Posting Freak Beiträge: 641 Registriert: 4.11.2012 Status: Offline erstellt am: 25.9.2014 um 11:13   Also, keine Rückgabe von Pfandflaschen? ____________________ Everybody needs something to believe in. I believe I'll have another beer. Antwort 14 Superbarney Member Beiträge: 59 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 11:29   Keine Rückgabe an mich. Aber da es sich um Pfandflaschen handelt überall im Handel möglich. Antwort 15 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 13:13   Zitat von cyrano330, am 25.9.2014 um 09:34 Zitat von JanBr, am 25.9.2014 um 07:17 Zitat von Superbarney, am 25.9.2014 um 06:09 Also gibts da gar keine Vorschriften und es ist einem selbst überlassen? Ich meine ist ja eh klar, dass einem daran gelegen ist, dass die Flaschen ok sind.... Gruß Björn Soweit wagt sich der Gesetzgeber nicht vor dir Vorschriften zu machen wie du die Flaschen zu behandeln hast. Er macht es sich viel einfacher. Im Produkthaftungsgesetz -( ProdHaftG) sagt er ganz einfach deine Produkte müssen fehlerfrei sein und dürfen weder zur Gefährdung der Konsumenten noch zur Gefährdung deren Eigentums führen. Kommt es dennoch zu einem Schaden, haftest du (und zwar persönlich) in vollem Umfang. Das heisst er sagt dir zwar nicht wie, aber er (der Gestzgeber) macht klar wenn was passiert, dann bist du schuld. Dieses kurze Gesetz kann extreme Auswirkungen haben. Ein Beispiel aus der Praxis: Eine deiner Flaschen hat eine Infektion. Die Infektion ist durch eine übervergährende Hefe verursacht. Es baut sich so ein hoher Druck in der Flasche auf das diese Platzt. Das Ganze passiert in einem Getränkemarkt und verletzt dabei einen Mitarbeiter am Auge das unwiederbringlich zerstört ist. Der Richter iwrd zu aller erst Fragen ob du vorher eine Risikobewertung gemacht hast. Dann wird er dich fragen was du getan hast um dieses Risiko zu minimieren. Wenn du antwortest du hast weder eine Risikobewertung, noch Massnahmen ergriffen um das Risiko zu minimieren (Flaschen spülen und/ oder mikrobiologische Eingangskontrolle), kannst du davon ausgehen das du dein lebenlang zahlen wirst. Begründet liegt das im §1 des Gesetzes: Zitat: § 1 Haftung (1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Im Falle der Sachbeschädigung gilt dies nur, wenn eine andere Sache als das fehlerhafte Produkt beschädigt wird und diese andere Sache ihrer Art nach gewöhnlich für den privaten Ge- oder Verbrauch bestimmt und hierzu von dem Geschädigten hauptsächlich verwendet worden ist. (2) Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn 1. er das Produkt nicht in den Verkehr gebracht hat, 2. nach den Umständen davon auszugehen ist, daß das Produkt den Fehler, der den Schaden verursacht hat, noch nicht hatte, als der Hersteller es in den Verkehr brachte, 3. er das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt noch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit hergestellt oder vertrieben hat, 4. der Fehler darauf beruht, daß das Produkt in dem Zeitpunkt, in dem der Hersteller es in den Verkehr brachte, dazu zwingenden Rechtsvorschriften entsprochen hat, oder 5. der Fehler nach dem Stand der Wissenschaft und Technik in dem Zeitpunkt, in dem der Hersteller das Produkt in den Verkehr brachte, nicht erkannt werden konnte. Ich glaube das rechtlich hier der Begriff der "Sorgfalltspflicht" begründet liegt. Gruß Jan Wobei hier noch die Haftung des Flaschenherstellers zu prüfen ist. In Deinem Beispiel gehst Du von einer Hefe aus, die für das Platzen verantwortlich ist. Den Nachweis dafür zu erbringen das wirklich die Hefe durch Übervergärung den Flascheninnendruck über den in der Flaschenspezifikation angegebenen maximalen Betriebsdruck angehoben hat oder die Materialgüte der Flasche nicht den Vorschriften entsprochen hat wird in einem solchen Prozess sicherlich einige Gutachter beschäftigen. Zumal ja das Produkt, das Du verkaufen wolltest ja das Bier und nicht die Flasche war. Deine Betriebshaftpflicht würde da sicher eine Horde von Anwälten losschicken um aus der Nummer rauszukommen... was dem Mann sein Augenlicht aber auch nicht wiederbringen würde.... Ich wär da sehr vorsichtig mit solchen Aussagen... Grüße Henry Ich bin vorsichtig mit meinen Aussagen. Der "Fall" ist als solches ein Fall Beispiel gewesen das ich in der Uni so gelernt habe. Deine Frage der der Flaschenspezifikation ist natürlich ein Einwand. Wird aber halt in dem Moment scheitern wenn du keine Eingangskontrollen machst. Bei Glashütten kannst du davon ausgehen das sie Ihre Flaschen überprüfen bevor sie das Werk verlassen. Ich hab im Studium Gerresheimer besucht und meine mich an um die 15 Prüfpunkte je Flasche zu erinnern. Diese werden zum Teil Stichprobenartig, aber auch inline durch Kamerasysteme bewerkstelligt. Im Zweifelsfall kann die Glashütte also beweisen die Flasche war bei verlassen des Werkes in der Lage dem Prüfdruck stand zu halten. Hast du kein Kamerasystem und keine nachgeschaltete Flaschenreinigung und machst auch keine Eingangskontrolle, könntest du deine Ansprüche lediglich gegen den Frachtführer geltend machen der dir die Flaschen gelifert hat. In der Regel erkennst du aber die Flaschen als fehlerfrei an, wenn du deren vorschriftsmässigen Empfang quittierst. Ich glaube aber es ging dem TE nicht darum hier juristische Fallbesipiele zu sezieren. Er hat gefragt was er beim in Verkehr bringen von Flaschen beachten muss. Jan Antwort 16 Sepp15 Member Beiträge: 84 Registriert: 12.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.9.2014 um 13:38   ich habe das hier gefunden und so wie ich das Urteil hier verstehe, sind beide dran im Schadensfall, Hersteller und Abfüller: http://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Muenchen_5-U-315810_Se ktflasche-explodiert-Hersteller-zu-Schadensersatz-und-Schmerzensgeld-verurt eilt.news11628.htm Antwort 17