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Autor: Betreff: Maischekessel - Läuterbottich: welches Verhältnis? Matt Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 28.9.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 20:35   Hallo, ich bin immer noch hin- und hergerissen zwischen dem Selbstbau einer klassischen 2 Topf Anlage (auf Induktionsplatte) und dem Malzrohrsystem. Bezüglich der 2 Topf Lösung: ich plane in jedem Fall als Maischekessel/Würzepfanne einen 50L Topf (Contacto). Was wäre von der Größe her (Liter) ein passender Läuterbottich? Und kann man nicht während dem Läutern in dem gesäuberten Maischebottich das Anschwenzwasser erhitzen und anschließend in den Läuterbottich umpumpen/ablaufen lassen (ich frage mich halt, ob man nicht auf einen zusätzlichen Einkocher verzichten kann). Und was würdet ihr als Mindestgröße für den Maischeablaufhahn empfehlen (zum Schrauben, nicht zum Schweißen)? Matt JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 20:46   Wenn du im Läuterbottich die Nachgüsse erhitzt, wohin läuterst du dann die Würze? Wegen der größe und den Dimensionen, schau mal hier http://braumagazin.de/article/laeutertechnik/ Gruß Jan Antwort 1 Matt Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 28.9.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 20:58   OK ich bin noch Neuling und vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Ich dachte nach Ende des Maischevorgangs wird die komplette Maische in den Läuterbottich zum Läutern abgelassen. Somit wäre doch der Maischebottich leer und man könnte dort erneut Wasser erhitzen und auch dieses in den Läuterbottisch (über den Trebern) laufen lassen? Matt Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 13.10.2014 um 21:00   Äähm, in dem Artikel geht es doch bloß um den Läuterbottich selber, nicht um das Verhältnis untereinander. Das wiederum wird erst in einer der nächsten Ausgaben ausführliches Thema sein. Da Matt aber sicherlich nicht so lange warten will, nur soviel vorab: Ich finde, bei klassicher Gussführung ist ein gutes Verhältnis Läuterbottich zu Würzepfanne etwa 2 zu 3: Ein 38-Liter Thermoport spielt m.E. sehr gut mit einem 50 -Kochtopf zusammen, fast noch besser mit einem 60 l-Topf, dann hat man noch genug Freibord für den Whirlpool und als Schutz gegen Überkochen. Aber das sollte Deine Frage eigentlich beantworten: 38er-Thermoport passt! Und in dieser Klasse ist dann wiederum ein Einkocher (knapp 30 l) gut für die Nachgüsse geeignet. Ohne dieses dritte Gefäß als Nachguss-Erhitzer würde das bloß ein superhektisches hin- und her mit Zwischenlagerung der Würze, Putzen der Pfanne und Aufheizen des Nachgusses unter großem Zeitdruck -> nicht befriedigend. Moritz Edit: Ein drittes Grfäß brauchst Du so oder so: Entweder zum Erhitzen des Nachgusses, oder zum Zwischenlagern der Würze. Letzterse ist aber die eindeutig schlechtere Lösung, denn das verlängert den Brautag, weil Du nicht schon während des Läuterns zum Kochen aufheizen kannst. [Editiert am 13.10.2014 um 21:10 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 3 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 13.10.2014 um 21:02   volumen der maische, so etwa: Ausschlagsmenge 40 l 26 Plato 70 l bei 2,3 l/kg 17 Plato 50 l bei 3,2 l/kg 12 Plato 44 l bei 4,3 l/kg verhaeltnis lauterwasser/maischwasser =0,5 Ingo [Editiert am 13.10.2014 um 21:08 von Seed7] ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 4 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:10   Zitat von Matt, am 13.10.2014 um 20:58 OK ich bin noch Neuling und vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Ich dachte nach Ende des Maischevorgangs wird die komplette Maische in den Läuterbottich zum Läutern abgelassen. Somit wäre doch der Maischebottich leer und man könnte dort erneut Wasser erhitzen und auch dieses in den Läuterbottisch (über den Trebern) laufen lassen? Matt Ja, aber dann musst Du die Würze wo zwischenbunkern. Es ist im Prinzip viel unstressiger, den Nachguß seperat zu erwärmen. Den heißen Nachguß braucht man nach ca 30 min Läutern (wenn´s gut geht) und das kann knapp werden um bis auf 78°C zu kommen. Ein Einkocher kostet nicht die Welt und für den Nachguß reicht auch ein Tauchsieder. Außerdem kannst Du so die Würze schon zum Kochen heizen, währen Du läuterst. Stefan [Editiert am 13.10.2014 um 21:11 von Boludo] Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:10   Zitat von Matt, am 13.10.2014 um 20:58 OK ich bin noch Neuling und vielleicht habe ich etwas falsch verstanden. Ich dachte nach Ende des Maischevorgangs wird die komplette Maische in den Läuterbottich zum Läutern abgelassen. Somit wäre doch der Maischebottich leer und man könnte dort erneut Wasser erhitzen und auch dieses in den Läuterbottisch (über den Trebern) laufen lassen? Matt Ist schon klar was du willst, aber wenn du läuterst, kommt doch unten aus dem Läuterbottich Würze raus. Die muss doch auch wo hin. Klassischerweise eben in die Pfanne. Da hast du jetzt aber deine Nachgüsse drin..... Antwort 6 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:13   Zitat: Äähm, in dem Artikel geht es doch bloß um den Läuterbottich selber, nicht um das Verhältnis untereinander. Meiner Meinung nach ist aber die Geometrie des Läuterbottichs sehr wichtig. Aus der Geometrie ergibt sich das Volumen..... Zumindest wenn man weiss wie das Vergältnis von Maische zu Würze ist und das war evtl. die Frage Antwort 7 Matt Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 28.9.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:15   OK besten Dank - jetzt hab ich's verstanden. Ist wohl nicht mein Tag ;-) Also dann stelle ich mich auf mindestens ein zweites Kochgefäß (Malzrohranlage) bzw. drittes Kochgefäß (2 Topf Anlage) ein. Gibt es ncoh Empfehlungen hinsichtlich einer praktikablen, ausreichend dimensionierten Ablasslösung für die Maische? Reichen 3/4" aus? Matt Antwort 8 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:17   Zitat: OK besten Dank - jetzt hab ich's verstanden. Ist wohl nicht mein Tag ;-) Deshalb sind wir da Antwort 9 Der Unterhopfte Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 9.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:22   Nach einigem Experimentieren bin ich bei meiner Anlage dazu gekommen, dass es am besten ist wenn der LB das gleiche Volumen hat wie der Maischekessel. Habe einen 70 Liter Miaschekessel und einen 70 Liter LB - sowie 50 Liter auf 50 Liter. Voher habe ich aus dem 70 Liter Topf in einen 50 Liter Topf geläutert....der war bis auf 3 cm immer Randvoll und die Miasche stand auch zu 2/3 drinn, das läutern dauert mit Pz oder Hexe ewig, seit ich 70 Liter in 70 Liter arbeite geht es echt recht fix.... Obwohl ich seit längerem wieder braue, verstehe nicht oder werde es nie verstehn wie man aus einem 50-60 Liter in einen 38 Thermopott läutern kann, wenn bei mir schon im 50 Liter Topf 2/3 Treber bzw. Maische sind - da kann ich ja garnicht alles reinbekommen, aber irgendwie machen das wohl manche Kippt ihr nicht alles da rein ?....wär doch irgendwie albern?! VG Alex ____________________ Wer seine Schwerter zu Pflugscharen schmiedet, wird für die pflügen, die dies nicht getan haben. Antwort 10 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:30   Hi Alex, wie groß ist denn deine Kochpfanne? Antwort 11 Der Unterhopfte Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 9.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 21:35   70 Liter....70 zum maischen, 70 zum Läutern und nach der Reinigung 70 zum Kochen..immer Pfanne voll. Ok, ich braue auch immer 55-60 Liter, da würde schon der Hg und Das Malz nicht in einen 30% kleineren Topf passen.....abgesehn von der Trberhöhe von fast 30 cm die ich meist hatte als ich aus meinem 70 Liter Topf in den 50 Liter Topf geläutert habe, darum finde ich zwei gleichgroße Töpfe als die bessere Lösung. ____________________ Wer seine Schwerter zu Pflugscharen schmiedet, wird für die pflügen, die dies nicht getan haben. Antwort 12 Alt-Phex Posting Freak Beiträge: 854 Registriert: 1.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 22:12   Zitat von Matt, am 13.10.2014 um 21:15 OK besten Dank - jetzt hab ich's verstanden. Ist wohl nicht mein Tag ;-) Also dann stelle ich mich auf mindestens ein zweites Kochgefäß (Malzrohranlage) bzw. drittes Kochgefäß (2 Topf Anlage) ein. Gibt es ncoh Empfehlungen hinsichtlich einer praktikablen, ausreichend dimensionierten Ablasslösung für die Maische? Reichen 3/4" aus? Matt Nein, 3/4" reichen keinesfalls aus. Selbst 1" kann schon zu klein sein. ____________________ --- Brauer & Mälzer - Jahrgang 1994 Mediendesigner seit 2000 Antwort 13 Bierdimpfl Junior Member Beiträge: 20 Registriert: 15.6.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2014 um 22:19   Ich wuerd ihn auf alle Faelle kleiner als die Sudpfanne nehmen. Bei 50l sind 38l voellig ausreichend. Wenns nicht tief genug wird dann ist es fuer das Filterbett ned so guenstig. Antwort 14 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 14.10.2014 um 05:02   Zitat von Der Unterhopfte, am 13.10.2014 um 21:22 Nach einigem Experimentieren bin ich bei meiner Anlage dazu gekommen, dass es am besten ist wenn der LB das gleiche Volumen hat wie der Maischekessel. Zitat von Der Unterhopfte, am 13.10.2014 um 21:35 70 Liter....70 zum maischen, 70 zum Läutern und nach der Reinigung 70 zum Kochen..immer Pfanne voll. Na schaun wir doch mal: Mein 38er-Thermoport fühlt sich meiner Erfahrung nach sauwohl bei Schüttungungen von 8 kg (siehe auch den von Jan verlinkten Artikel). Das ist keinesfalls zu viel (Boludo schüttet wohl noch sehr viel mehr). Mit ca. 30 l Hauptguss (das wäre ein Verhältnis von 1:3,75) ist er dann voll mit Maische, also gut ausgenutzt. Mit 28 Litern Nachguss (Einkocher!) bekomme ich dann, weil etwa 8 l Glattwasser in den Trebern hängenbleiben, ziemlich genau 50 Liter Pfannevoll-Würze heraus. Da ist ein 50er-Topf grenzwertig, ein 60er besser, damit es nicht gleich überkocht. Das ist zwar, wie so vieles, Geschmackssache, aber ich empfinde daher 38 l LB mit 60 l Pfanne als passend (*). Wären beide Gefäße gleich groß (z.B. 2x 50 l) würde ich mich ständig ärgern, dass die Pfanne zu klein wäre und ich aus dem Läuterbottich eigentlich viel mehr herausbekäme. Das ist aber wohl auch eine Charakterfrage, ob man alle Gefäße gleich gut ausnutzen möchte: Ob ich mich freue , dass der LB noch Reserven hätte, oder ärgere , dass jetzt die Pfanne der Flaschenhals ist. Wie gesagt gibt es da aber demnächst auch noch einen Artikel mit genaueren Berechnungen (ist schon fertig). Moritz Edit: (*)Oben hatte ich ja bewusst von klassischer Gussführung gesprochen. Würde ich nur Vorderwürzebier oder nur Starkbiere oder nur High Gravity machen, sähe das vielleicht anders aus, dann würde auch womöglich eine kleinere Pfanne reichen. Eine optimale Auslegung steht daher auch immer im Zusammenhang mit den individuellen Vorlieben und auch mit dem leidigen Thema Sudhausausbeute: Aus den 8 kg in meinem Beispiel werden bei 65% Sudhausausbeute 5,2 kg Extrakt oder 50 l Pfannevoll mit P 10,4. Wenn davon beim Kochen 15% verdampfen, komme ich bei P 12,2 heraus -> passt für Vollbiere. Der Thermoport verkraftet es aber auch noch, wenn ich 9 oder 10 kg schütte: Dann gehen auch stärklere Biere oder mildes High-Gravity mit anschließendem Verdünnen. Oder aber mit bewusst schlechterer Ausbeute nicht so lange zu läutern. Es hängt halt alles miteinander zusammen... [Editiert am 14.10.2014 um 06:23 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 15 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2014 um 05:10   Zitat von Matt, am 13.10.2014 um 21:15 Also dann stelle ich mich auf mindestens ein zweites Kochgefäß (Malzrohranlage) Bei der Malzrohranlage braucht man aber nich so viel Wasser für den Nachguss. Ich nehme bei dem BM20 gerade mal einen Wasserkocher voll um den Treber nur ein wenig auszuspülen. Geht auf Kosten der Ausbeute aber erhöht die Qualität finde ich. Ist dann fast ein Vorderwürzebier. ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 16 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2014 um 06:39   @Unterhopfte Genau so sieht es aber bei mir aus: ich maische im TP38 ein: acht bis zehn Kilo Malz und 28 bis 30 Liter Wasser. Mache eine Kombirast und läutere dann direkt in meine Pfanne (70l Topf). Dabei kommen maximal 60 Liter Würze raus, die ich gerade noch so ohne Überkochen handeln kann. Wenn ich im Topf mit Rührwerk maische, muß ich natürlich aufpassen, daß nachher alles in den TP paßt. Und selbst wenn ich hier mit größeren Mengen maischen würde und dann später etappenweise läutere, reicht die Pfanne mit 70 Litern niemals um die entsprechend größere Menge Würze auf einmal zu kochen. Wenn ich jetzt einen TP70 hätte, wäre meine Pfanne deutlich unterdimensioniert oder ich würde dann nur noch Vorderwürzebier brauen. Ich bin mit den Volumenverhältnissen meiner Anlage ausgesprochen zufrieden. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 17 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2014 um 06:40   Zitat: Wären beide Gefäße gleich groß (z.B. 2x 50 l) würde ich mich ständig ärgern, dass die Pfanne zu klein wäre und ich aus dem Läuterbottich eigentlich viel mehr herausbekäme. Das ist aber wohl auch eine Charakterfrage, ob man alle Gefäße gleich gut ausnutzen möchte: Ob ich mich freue , dass der LB noch Reserven hätte, oder ärgere , dass jetzt die Pfanne der Flaschenhals ist. Ja, das ist die alte Krux. Denn ist ein Sudhaus optimal ausgelegt, sind für Vollbier (wenn das die Hauptsorte der Brauerei ist) bei 12°P alle Gefässe optimal belegt. Will man nun aber etwas vom Plan abweichen und z.B. den jährlichen Weihnachtsbock (oder bei uns ein IPA) mit 16°P brauen sieht das schon wieder ganz anders aus. Will (oder muss man auf Grund technischer Anforderungen z.B. der Tankgröße im Gärkeller) die selbe Menge Ausschlagen, ist die Schüttung im LB eigentlich zu groß und das Läutern verschlechtert sich. Eigentlich verschlechtert sich das Läutern gleich doppelt, die Treberhöhe ist nicht optimal und die Würze wird auf Grund der höheren StW viskoser. Deshalb ist ja so mancher Brauer beständig auf der Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau, dem Sudwerk das nix kostet und für StW. zwischen 6 und 28°P optimal ausgelegt ist.... Gruß Jan Antwort 18 florian_00 Newbie Beiträge: 6 Registriert: 10.3.2009 Status: Offline erstellt am: 14.10.2014 um 08:44   Wie macht ihr das denn wenn ihr hauptsächlich Vollbiere braut, gelegentlich aber mit Dekoktionsverfahren brauen wollt? Antwort 19 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 14.10.2014 um 11:56   Zitat von Bierjunge, am 14.10.2014 um 05:02 Mit ca. 30 l Hauptguss (das wäre ein Verhältnis von 1:3,75) ist er dann voll mit Maische, also gut ausgenutzt. Mit 28 Litern Nachguss (Einkocher!) bekomme ich dann, weil etwa 8 l Glattwasser in den Trebern hängenbleiben, ziemlich genau 50 Liter Pfannevoll-Würze heraus. Wass mir immer wieder auffaellt ist die 'grosse' nchgussmenge die Ihr benuetzt. Warum eigentlich? Warum keine duennere maische? Alle meine Toepfe sind 100% ueberdimensioniert, Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 20 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2014 um 12:04   Zitat von Seed7, am 14.10.2014 um 11:56 Wass mir immer wieder auffaellt ist die 'grosse' nchgussmenge die Ihr benuetzt. Warum eigentlich? Warum keine duennere maische? Weil ich dann keine 13 Kilo Malz in den 50 Liter Topf bekomme Aber das Thema hatten wir ja gerade erst... Stefan Antwort 21 Malzwein Posting Freak Beiträge: 578 Registriert: 12.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2014 um 12:20   Zitat: Nein, 3/4" reichen keinesfalls aus. Selbst 1" kann schon zu klein sein. Wie bei Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber ... Ich habe einen 50l Kartoffelkocher mit einem 1/2" Schraubnippel. Auf diesen habe ich einen 3/4" Adapter für einen 3/4" Kugelhahn mit vollem Durchgang geschraubt. Die Maische von Vollbiersuden, so um 12-13 Plato, läuft bei laufendem Rührwerk bis auf den Bodensatz durch. Allerdings gilt auch eine Einschränkung: "meist". Wenn es dann doch verstopft, wird es unbequem. Allerdings ist der Rest von maximal 45l Maische mit mit 5l Henkelbecher und 2l Kelle schnell umgeschöpft. Deshalb ist mir der Aufwand einen größeren Nippel anschweißen zu lassen in meiner Topfgröße zu aufwändig. ____________________ Gruß Matthias „Bei uns hat das Bier gar keine Zeit, alt zu werden. Wozu dann also ein Haltbarkeitsdatum?“ (Max Streibl) Antwort 22 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 14.10.2014 um 12:28   Zitat von florian_00, am 14.10.2014 um 08:44 Wie macht ihr das denn wenn ihr hauptsächlich Vollbiere braut, gelegentlich aber mit Dekoktionsverfahren brauen wollt? Dekoktion brauen! Ich seh das Problem gerade nicht. Meine oben genannte Auslegung bezieht sich doch auf die Volumina von Läuterbottich und Würzepfanne. Dafür ist doch vollkommen unerheblich, wie die Masiche zuvor auf Abmaischtemperatur gekommen ist, ob durch Infusion, Dekoktion, Zubrühen, Tauchsieder, whatever. Ich mache selber sehr viel Dekoktion. Wenn man die Teilmaischen in der späteren Würzepfanne kocht (mache ich auch so), dann ist die zunächst halt nur zu einem Bruchteil gefüllt, na und? Später beim Würzekochen passt das Volumen dann wieder. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 23 Matt Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 28.9.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.10.2014 um 20:04   Also mein Resumée: wenn ich nur einfaches Weißbier brauen will reicht mir zum 50L Topf ein 38L Läuterbottich (z.B. Thermoport). Wenn ich voll felxibel bezüglich Biersorten bleiben will nehme ich besser einen gleich großen Läuterbottich ? Bezüglich Hahn werde ich dann einen 1" Ablasshahn vorsehen (hoffentlich gibt es die auch zum Schrauben da ich das Schweißen vermeiden wollte weil ich niemanden kenne der so etwas machen kann). Matt Antwort 24

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