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Autor: Betreff: Chef sagt ich soll Bier für das Sommerfest brauen Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 14.2.2006 um 21:55   Hallo Jon! Da Du Dich nicht angemeldet hast, kannst Du es natürlich nicht wissen. Laut meinen Unterlagen sind die 2hl Freigrenze gänzlich Plato-unabhängig. Von 2-10hl wird zur Vereinfachung die Biersteuer für Bier von 11°P veranschlagt unabhängig von den tatsächlichen Platos, es sei denn, Du machst "Dünnbier" und willst natürlich weniger zahlen. Darüber gilt ein ermäßigter (?) Steuersatz, wer will aber mehr als 10hl im Jahr selbst verkonsumieren? Wegen ein paar Liter mehr macht sich sicher keiner in's Hemd, Du hast ja auch Schwand bis das Gebräu abgefüllt ist. ...schon diese Fragestellung ist wieder "typisch deutsch-gründlich"! Mach' was Du denkst. Mir ist es im Zweifel lieber, sollte ein Nachbar auf Nachfrage wg. Malz und Hopfendüften aus meiner Wohnung vom Zoll erfahren: "Ja, ist als Hobbybrauer gemeldet!" Uwe ____________________ Antwort 25 Jon Member Beiträge: 95 Registriert: 17.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2006 um 22:20   @Heavybyte; Uwe12 Auch wenn es sich so angehört hat, ich will damit niemandem etwas vorwerfen oder ähnliches. Ich hab doch auch niemanden als Klugscheisser oder ähnliches bezeichnet. Du hast vollkommen Recht. Du gibst ihm die Tipps, damit er sich net strafbar macht etc. Das ist sehr lobenswert und ich habe dann lediglich gesagt, wie ich zu der Sache als Mann der Branche (Brauerei) sehe und dazu stehe. Zu hause braue ich selbst nicht, nur wenn ichs tun würde, würd ich das wohl so handhaben. Das mit der Nachbarschaft ist natürlich ein Argument, aber ich habe hier das Glück, dass ich für die und die für mich die Hand ins Feuer legen würden. Hätte also nix zu befürchten. Sie profitieren ja vielleicht auch davon Also in diesem Sinne Gut Sud und "Du bist Deutschland, Bürokratie!" Jon Antwort 26 Hunding Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 21.2.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.2.2006 um 23:58   Dann ist es streng genommen nichtmal erlaubt ein paar Flaschen Selbstgebrautes auf ne Party oder nen Grillabend mitzubringen? Das ist ja wirklich lächerlich. Sowas interessiert bei selbstgemachten Wein oder Likör doch auch niemanden. Ein Jammer das grad um selbsgebrautes Bier so ein Zirkus veranstaltet wird. Auf den Schreck muß ich erstmal n Fläschchen trinken. Hab zwar grad nur Literflaschen im Kühlschrank....... Egal, watt mutt, datt mutt [Editiert am 14/2/2006 von Hunding] Antwort 27 heavybyte   Gast erstellt am: 15.2.2006 um 06:19   Moin hobbybrauer, @Hunding, das ist so nicht richtig. Du darfst dein Bier sehrwohl verschenken und auf einer privaten Party ausschenken. Du darfst es "nicht in den Verkehr bringen", damit ist eine Veräusserung gegen Geld gemeint, also quasi ein gewerbliches Handeln. viele Grüsse Antwort 28 Heinzelmannbraeu Senior Member Beiträge: 167 Registriert: 11.3.2004 Status: Offline erstellt am: 15.2.2006 um 08:16   @Frei-Bier Ich schreibe jetzt mal meinen Pasus aus dem Schreiben vom Zoll: antragsgemäß erteile ich Ihnen mit heutigen Datum unter Vorbehalt des Widerrufes, bla bal.....,das nach §3 Absatz 3 BierSTG in Verbindung mit § 3 BierStV von Haus- und Hobbybrauern in Ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet wird, ist bis zu einer Menge von 2 hl im Kalenderjahr von der Steuer befreit. Wo steht bitte "pro Haushalt", wo Haushalt steht, kann auch Keller oder Schutthalde stehen. Ich habe auch beim Zoll angerufen, dort bestätigte man mir, pro Person. Also höre jetzt auf mit Deinem "pro Haushalt"!!!!!!!!! Du kannst ja gerne dran glauben, aber mache nicht andere wuschisch!! Nachtrag: @heavybyte Wo steht bitte in Verkehr bringen???? In meinem Schreiben steht nur das o.g. zum "eigenen Verbrauch", dass heißt , darfst auch kein Bier verschenken!! So ebenfalls der Kunde von Zoll! Für alle die keine "Erlaubnis zur Herstung von Bier durch Haus- und Hobbybrauer" haben scanne ich sie bei Bedarf ein, so das "JEDER" nachlesen kann. Sven [Editiert am 15/2/2006 von Heinzelmannbraeu] Antwort 29 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 10:21   Soweit ich weiß ist verschneken auch schon in den verkehr bringen, aber wenn ich jemanden bei mir zu hause mein bier anbiete, dann ist es Eigenverbrauch... Habe ich shcon erwähnt, dass ich allergisch gegen Schimmel bin (war vorgestern beim test), zählt da auch Amtsschimmel dazu? ____________________ -Carpe noctem- Antwort 30 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 10:36   Ist doch alles ganz einfach: Wer sich nicht sicher ist, geht zum Telefon, schaut auf seiner Brauanmeldung nach der Telefonnummer und schildert dem freundlichen Zollbeamten sein Problem. Der wird dann sagen, was für das Zollamt jetzt grade wie richtig ist. Und wer noch mehr Sicherheit haben möchte schreibt ihn einfach an, den freundlichen Beamten oder die freundliche Beamtin. Verschenken ist nach meiner Sichtweise da übrigens kein Problem. Deshalb mache ich das auch ohne Skrupel! Ob das jetzt wirklich erlaubt ist weiß ich nicht. Is mir aber auch ziemlich egal... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 31 heavybyte   Gast erstellt am: 15.2.2006 um 12:05   @Heinzelmannbräu, Zitat: Wo steht bitte "pro Haushalt", ... @heavybyte Wo steht bitte in Verkehr bringen???? nur ein kurzer Auszug: Haus- und Hobbybrauer Haus- und Hobbybrauer können in ihren Haushalten Bier bis zu einer Menge von 2 Hektolitern im Kalenderjahr steuerfrei herstellen..... .... Beträgt die Biersteuer hierbei weniger als 5,00 EUR, muss keine Steuererklärung abgegeben werden..... du scheinst das Gesetz nicht richtig gelesen zu haben, lies es einfach nochmal sorgfältig durch. In Verkehr bringen heisst, eine Ware gegen Geld abzugeben, sodass die Ware auch weiterveräussert (Verkehr) werden kann. Verschenkte Ware ist nach dem Gesetz kein "in den Verkehr bringen". Cheers achso, es gibt zwei Informationsquellen dazu, eine ist hier: http://bundesrecht.juris.de/bierstv/index.html#BJNR21910099 4BJNE003900320 die andere hier: http://www.zoll.de/b0_zoll_und_steuern/b0_verbrauchsteuern/ h0_biersteuer/j0_besonderheiten_bier/index.html Ich möchte noch ganz kurz das eigentlich zutreffende Gesetz §2 kommentieren, hier heisst es: (1) Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 Hektoliter im Kalenderjahr befreit. Bier, das von Hausbrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt. also ganz eindeutig, auch wenn es mehrere Hobbybrauer in einem Haushalt gibt, sind insgesamt nur 2hl steuerfrei!!!! [Editiert am 15/2/2006 von heavybyte] Antwort 32 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 13:09   So eindeutig finde ich das gar nicht. "Haus- und Hobbybrauer können in ihren Haushalten[...]" Diese Stelle sagt primär aus, dass wir in unseren Haushalten brauen müssen um Steuerfrei zu sein. Sprich wir können uns keine kleine Gewerbehalle mieten um dort zu brauen. Das wäre nicht mehr Steuerbefreit. Ich sehe da noch keine direkte Verbindung zwischen Haushalt und der Biermenge. Ich sehe das auch so, dass die Menge von 2 HL pro Hausbrauer gilt. Ich werde aber mal einen bekannten von mir fragen, der studiert Jura und kann mit diesem Juristendeutsch besser umgehen als ich. Antwort 33 Linus Member Beiträge: 96 Registriert: 11.1.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 13:24   Hallo Leute, wie sich alles wiederholt... http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=view thread&fid=1&tid=422&page=2&orderdate= nochmal meine Rechtsauffassung zum Thema "pro Haushalt oder pro Person": 1. Biersteuer ist dem Wesen nach eine Vergbrauchssteuer. Diese sind in der Regel verbrauchs- und verbraucherbezogen, also pro Person. 2. Eine haushaltsbezogene Auslegung würde diejenigen benachteiligen, die Verantwortung für große Haushalte tragen, z.B. Paare oder gar Großfamilien. Das scheint mir verfassungsrechtlich höchst fragwürdig zu sein. 3. Was mir am wichtigsten scheint: Es gibt für Hausbrauer ja auch die Möglichkeit nicht nur im eigenen Haus sondern z.B. in Gemeindebrauhäusern zu brauen (gibts vereinzelt noch!). Da sagt das Gesetz, dass dieses Bier ebenso als im Haushalt des Hausbrauers gebraut gilt, damit er nicht hier 2hl und da nochmal 2hl frei hat. Aber es bleibt immer auf seine Person bezogen, d.h. Hobbybrauer A kann in seinem Haushalt 2hl brauen und Hobbybrauer B (z.B. Ehegattin) ebenso. Wo steht, dass es sich bei den Haushalten der Hobbybrauer um gemeinsame Haushalte handeln muss? 4. Das ist vielleicht haarspalterisch, aber letztendliche Rechtssicherheit kann nur eine höchstrichterliche Entscheidung dazu geben. Es wäre an der Zeit! Gruß linus Antwort 34 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 20:18   Zitat: (1)[...]Bier, das von Hausbrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt. also ganz eindeutig, auch wenn es mehrere Hobbybrauer in einem Haushalt gibt, sind insgesamt nur 2hl steuerfrei!!!! Auch mit vier Ausrufezeichen dahinter bedeutet es eben genau dieses nicht. Sondern das, was Linus unter 3. schreibt. Mit der freundlichen Dame vom Zoll hab ich das - sicherheitshalber - mal geeklärt, allerdings nicht ausgenutzt, sondern - vielleicht weil ich blöd bin - lieber 13 Euro irgendwas an Biersteuer bezahlt. Sollen sie damit glücklich werden. Was sie allerdings verlangte, war, daß ggf. meine Frau und ich die Kaufbelege für die Zutaten getrennt aufbewahren. Zitat: Sprich wir können uns keine kleine Gewerbehalle mieten um dort zu brauen. Da wär ich mir gar nicht so sicher. Wenn ich mir Räumlichkeiten für meinen privaten Bedarf anmiete, dann würde ich die schon zu meinem Haushalt gehörend werten. Gruß, Alex. Antwort 35 Paule4 Junior Member Beiträge: 41 Registriert: 26.10.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 20:35   leute, leute, leute... wenn man diese diskussion hier liest, gewinnt man ja einen völlig falschen eindruck der hobbybraugemeinde, fast so als hätte der zoll die community schon unterwandert. eigentlich sind es doch die biertrinker und -brauer, die solche sachen mit einer gewissen gelassenheit angehen sollten. cheers, paule4. Antwort 36 heavybyte   Gast erstellt am: 15.2.2006 um 20:53   Zitat: 1. Biersteuer ist dem Wesen nach eine Vergbrauchssteuer. Diese sind in der Regel verbrauchs- und verbraucherbezogen, also pro Person. sehe ich nicht so, das ist eine Biersteuer und ist im Allgemeinen auf die Menge Alkohol bezogen und im Besonderen bei Hobbybrauern auf die Menge Bier. Zitat: 2. Eine haushaltsbezogene Auslegung würde diejenigen benachteiligen, die Verantwortung für große Haushalte tragen, z.B. Paare oder gar Großfamilien. Das scheint mir verfassungsrechtlich höchst fragwürdig zu sein. sehe ich auch nicht so, was hat Verantwortung mit Bierbrauen zu tun? Diese Steuerbefreiung bezieht sich auf alle im Haushalt lebenden Personen gleichermassen. Zitat: 3. Was mir am wichtigsten scheint: Es gibt für Hausbrauer ja auch die Möglichkeit nicht nur im eigenen Haus sondern z.B. in Gemeindebrauhäusern zu brauen (gibts vereinzelt noch!). Da sagt das Gesetz, dass dieses Bier ebenso als im Haushalt des Hausbrauers gebraut gilt, damit er nicht hier 2hl und da nochmal 2hl frei hat. Aber es bleibt immer auf seine Person bezogen, d.h. Hobbybrauer A kann in seinem Haushalt 2hl brauen und Hobbybrauer B (z.B. Ehegattin) ebenso. Wo steht, dass es sich bei den Haushalten der Hobbybrauer um gemeinsame Haushalte handeln muss? auch das sehe ich anders, hätte der Gesetzgeber es auf die Person bezogen, so hätte er es auch so ins Gesetz geschrieben. So hat er ins Gesetz den Haushalt geschrieben und darauf bezieht sich dann auch die Menge. Es wäre ja einfach gewesen zu schreiben, dass die Steuerfreiheit von 2hl pro Person gewährt wird, nein, der Gesetzgeber schreibt explizit Haushalt. Zitat: 4. Das ist vielleicht haarspalterisch, aber letztendliche Rechtssicherheit kann nur eine höchstrichterliche Entscheidung dazu geben. Es wäre an der Zeit! Da brauchst du dich nur bei deinem Hauptzollamt zu erkundigen, die werden dir sagen, dass es pro Haushalt gilt. viele Grüsse von einem der das alles schon hinter sich hat. edit: Rechtschreibung [Editiert am 15/2/2006 von heavybyte] Antwort 37 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 21:12   Zitat: eigentlich sind es doch die biertrinker und -brauer, die solche sachen mit einer gewissen gelassenheit angehen sollten. Ich seh das äußerst gelassen, finde aber die Diskussion wichtig, da hierbei - obwohl das Thema mit ebenso schöner Regelmäßigkeit auftaucht wie das des sog. Reinheitsgebots - offenbar eine große Unklarheit herrscht. Ich finde die Gesetzeslage eindeutig. Die Handhabung ist es leider nicht, da den HZAs ein Ermessensspielraum eingeräumt wird. Das ist im Falle mancher HZAs von Vorteil (z.B. Ulm, Berlin, Karlsruhe), bei manchen leider nicht (offenbar Saarbrücken). Schön wäre eine einheitliche Vorgehensweise hinsichtlich der Erleichterungen für die Haus- und Hobbybrauer, gegenwärtig bleibt aber nur, sich über die jeweiligen Modalitäten zu informieren oder in Deckung zu bleiben. Wie man das denn handhabt, bleibt jedem Einzelnen selbst überlassen. Gruß, Alex. Antwort 38 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 21:32   @heavybyte Quelltextbereich einfügen: auch das sehe ich anders, hätte der Gesetzgeber es auf die Person bezogen, so hätte er es auch so ins Gesetz geschrieben. So hat er ins Gesetz den Haushalt geschrieben und darauf bezieht sich dann auch die Menge. Es wäre ja einfach gewesen zu schreiben, dass die Steuerfreiheit von 2hl pro Person gewährt wird, nein, der Gesetzgeber schreibt explizit Haushalt. Aber wo hat er in das Gesetz pro Haushalt geschrieben? Ich habe mich heute mal mit einem Jurastudenten kurzgeschlossen und der meinte auch, dass dieser Text sich eindeutig auf pro Person bezieht. Das erwähnen der Haushalte dient nur um damit wir nicht überall Steuerfrei brauen. Es ist nur eine örtliche Einschränkung. Quelltextbereich einfügen: sehe ich nicht so, das ist eine Biersteuer und ist im Allgemeinen auf die Menge Alkohol bezogen und im besonderen bei Hobbybrauern auf die Menge Bier. Das Biersteuergesetz ist definitiv eine Verbrauchssteuer. Das 2HL-Limit gilt also eindeutig pro Person, solange man dieses Bier im eigenen Haushalt bzw. in nicht gewerblichen Gemeindehäusern herstellt. Das sollte auch jedes Zollamt so bestätigen. Abweichende Aussagen können natürlich durch Unkenntnis der Mitarbeiter auftreten (kenne ich auch von der Polizei schon, die kennen auch nicht alles was sie wissen müssten). Antwort 39 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.2.2006 um 21:41   Zitat: hätte der Gesetzgeber es auf die Person bezogen, so hätte er es auch so ins Gesetz geschrieben. So hat er ins Gesetz den Haushalt geschrieben und darauf bezieht sich dann auch die Menge. Nein, so steht das nicht im Gesetz. Zitat: Es wäre ja einfach gewesen zu schreiben, dass die Steuerfreiheit von 2hl pro Person gewährt wird, nein, der Gesetzgeber schreibt explizit Haushalt. Es wäre genauso einfach gewesen, zu schreiben, daß die Steuerfreimenge pro Haushalt gewährt wird, steht da aber auch nicht, da steht: Zitat: (1) Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 Hektoliter im Kalenderjahr befreit. Da lese ich eindeutig, daß Haus- und Hobbybrauer die Personen sind, die 2 hl pro Jahr steuerfrei herstellen dürfen, außerdem steht da, wo sie es zu tun haben, nämlich in ihren Haushalten. Und: Zitat: Da brauchst du dich nur bei deinem Hauptzollamt zu erkundigen, die werden dir sagen, dass es pro Haushalt gilt. Nope. Na, in Saarbrücken vielleicht... Gruß, Alex. Antwort 40 Heinzelmannbraeu Senior Member Beiträge: 167 Registriert: 11.3.2004 Status: Offline erstellt am: 15.2.2006 um 21:55   Warum schwätzen wir immer über das selbe, in meiner Braugenehmigung steht gedanklicher Weise "pro Person" und zum "eigenen Verzehr" und nicht "pro Haushalt" oder "in Verkehr bringen" oder so ein Schmaren! Sollen die Leute die anderes in ihrer Braugenehmigung oder vielleicht gar keine haben, sollen doch machen was sie wollen! Die sollen beim Zoll anrufen und sich erkundigen, aber einige behaupten immer besseren Wissens! Beschäftigen wir uns lieber mit der Herstellung eines guten schmackhaften Bieres und nicht um solche Dinge die schon tausend Mal abgehandelt wurden und selbsterklärend sind! Sven Antwort 41 pilsnerpaule Member Beiträge: 71 Registriert: 13.4.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2006 um 11:28   Hallo liebe gemeinde, habe eben mit dem hauptzollamt Dortmund telefoniert! DIE 200L WERDEN PRO HAUSHALT GERECHNET! ganz klare ansage! und nu last uns lecker 200l pils (pro haushalt brauen)! Antwort 42 pilsnerpaule Member Beiträge: 71 Registriert: 13.4.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2006 um 11:37   Zitat: Hallo liebe gemeinde, habe eben mit dem hauptzollamt Dortmund telefoniert! DIE 200L WERDEN PRO HAUSHALT GERECHNET! ganz klare ansage! und nu last uns lecker 200l pils (pro haushalt brauen)! Nachtrag, und wer mehr als 200l braut ,sind als maximalsatz an steuer für weitere 100l als höchstsatz knapp 10€ zu entrichten! wobei der hobbybrauer kleiner besteuert wird und es nichtmal 10€ wären und für 100 liter mehr die wahrscheinlichkeit groß ist das man wegen zu geringer steuer unterm tisch fällt! sind doch tolle aussichten,oder? Prost! Antwort 43 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2006 um 12:13   Genau das meinte ich mit Unkenntnis der Mitarbeiter. Leider kennen sich viele Beamte nicht richtig mit den Gesetzen aus, mit denen sie arbeiten müssen. Vor allem wenn das solche "Exoten" sind. Das kenne ich auch schon vom Paintball, da haben wir ähnliche Probleme mit der Polizei. Die kennen sich auch nicht mit dem aktuellen Waffenrecht aus. Beim Hauptzollamt verhält es sich leider ähnlich. Ich habe von einem Beamten aus Dortmund auch schon die Aussage bekommen, dass ich mich erst melden soll wenn ich anfange meinen Straßenzug mit Bier zu versorgen. Meiner Meinung gibt es in dieser Hinsicht die einzig sichere Aussage von einem Anwalt. Denn was dir ein Beamter sagt muss nicht rechtssicher sein. Antwort 44 heavybyte   Gast erstellt am: 16.2.2006 um 12:17   wenn der Wunsch Vater der Gedanken wird... Antwort 45 Volker Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 6.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2006 um 12:45   Es soll doch niemand glauben, dass man sich ein deutsches Gesetz vornehmen kann, mal gerade die relevanten Paragraphen liest, und dann weiß man wie es geht. Es gibt Kommentare, Richtlinien (auch Verwaltungsanweisungen genannt) Gerichtsurteile. Außerdem werden die Vorschriften von den verschieden Ämtern unterschiedlich ausgelegt. Letztlich reicht reicht weder die Auskunft eines Anwaltes noch die Auskunft eines Beamten. Nützlich ist nur eine rechtsverbindliche Auskunft. Ob man die aber vom Zollamt für Hobbeybrauer bekommt, weiß ich nicht. Die würde dann auch nur für den jeweiligen Einzelfall gelten. Wir können uns hier einen Wolf diskutieren, z.B. darüber was mit eigenem Haushalt gemeint ist, wenn es hart auf hart kommt und man zieht gegen das Zollamt zu Gericht, interessiert nur die Interpretation des Richters. Der kann z.B. sagen, ich lege das wörtlich aus, oder aber ich gucke was der Gesetzgeber letzlich mit dieser Vorschrift erreichen wollte. Ich persönlich würde mit dem zuständigen Zollamt reden und deren Aussage nicht als 11. Gebot, sondern als Richtschnur nehmen. Gruß, Volker Antwort 46

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