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Autor: Betreff: Maischen mit Dampf raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 09:37   Zitat: Bei der Braueule wird in dem Dampftopf ( ca. 15 l Wasser) durch eine Aquariumpumpe, sobald das Wasser kocht, Luft eingeblasen. Dieses ist auch notwendig da der normale Dampfdruck nicht ausreicht um die Maische zu rühren und relativ schnell aufzuheizen. Das ist mir nicht ganz klar - was soll denn das für eine Aquarienpumpe sein. Wenn ich mir als Bsp. den Dampfreiniger ansehe, da lagen 4bar an. Würde ich mit diesen 4bar Wasser oder Luft in ein Aquarium pumpen, dann gäbe das eine riesen Sauerei D.h. die Pumpe bringt diesen Druck sicherlich nicht (wenn es denn tatsächlich eine Aquareinpumpe sein soll). Wenn sie den Druck aber nicht bringt, dann erschließt sich mir ihr Sinn nicht, was bringt sie dann? Sie bläst Luft in den Dampfkessel? Dann muss diese Luft auch irgendwann in die Maische? Dann hätten wir aber wieder Oxidationsprobleme. Abgesehen davon, dass, wie bereits angemerkt, der Dampf durch das Einblasen von Luft schon wieder kondensiert. Wie gesagt, solange gedamft wird reicht der Druck 10x um die Maische ordentlich zu durchmischen - lediglich wärhend der Rasten hätte ich das Rührwerk einschalten müssen. Aber das ließe sich ja evtl. so lösen wie bei der Braueule - immer ein klein wenig dampfen. Ich glaube mir ist dennoch die Lösung mit Absperrventil und einem Rührwerk lieber... Zitat: Ich sehe für meine Anlage absolut keine Vorteile darin das ganze mit Dampf zu betreiben, im Gegenteil. Der einzige Vorteil ist dass nichts anbrennen kann, aber das ist bei mir auch so noch nie passiert. Ich sehe schon noch mehr Vorteile: * Deutlich besserer Wirkungsgrad als bspw. Einkochautomat oder Gasbrenner (sofern der Kessel von innen beheizt wird) * Bessere/Einfachere Steuerbarkeit der Temperatur. Einkochautomaten heizen stark verzögert, sie brauchen Zeit *bis* sie die Temperatur bringen und heizen dann auch nach dem Ausschalten noch gut weiter. Gasbrenner sind schwieriger zu automatisieren (Lockflammen, Zündung, etc.) * (vermutlich) schonender für das Malz, da keine so hohen Temperaturen auftreten. Kann ich aber keine genaueren Angaben darüber machen, wie die Wärmeverteilung auf so einem gasbefeuerten Bottichboden aussieht und wie schnell die Wärme abtransportiert wird. Gruß, Rähmle ____________________ http://fabier.de Antwort 25 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 1.3.2006 um 11:47   Servus raehmle, auch ich nehme an dass es sich bei der Braueule nicht um eine normale Aquariumpumpe handelt, und ich kann mich absolut nicht vorstellen dass mir dem Ding wirklich kalte Luft in den Kessel geblasen wird, Allerdings gehe ich auch davon aus dass der Dampferzeuger in der Braueule wahrscheinlich mit niedrigeren Drücken als 4 bar arbeitet, aber der Druck reicht auf jeden Fall aus. Wer das nicht glaubt soll mal über folgendes nachdenken: Vor etwas über 100 Jahren war die einzige wirtschaftliche Möglichkeit Heizenergie in Bewegung umzusetzen die Dampfmaschine. Und die hatte ordentlich Power. Es reicht also allemal und das bisschen Würze durchzurühren solange man in der Aufheizphase ist. Zitat: Ich sehe schon noch mehr Vorteile: * Deutlich besserer Wirkungsgrad als bspw. Einkochautomat oder Gasbrenner (sofern der Kessel von innen beheizt wird) * Bessere/Einfachere Steuerbarkeit der Temperatur. Einkochautomaten heizen stark verzögert, sie brauchen Zeit *bis* sie die Temperatur bringen und heizen dann auch nach dem Ausschalten noch gut weiter. Gasbrenner sind schwieriger zu automatisieren (Lockflammen, Zündung, etc.) * (vermutlich) schonender für das Malz, da keine so hohen Temperaturen auftreten. Kann ich aber keine genaueren Angaben darüber machen, wie die Wärmeverteilung auf so einem gasbefeuerten Bottichboden aussieht und wie schnell die Wärme abtransportiert wird. Der Wirkungsgrad ist aber nur dann wirklich besser wenn der Dampfkessel von innen beheizt wird und man absolut keinen Wärmeverlust auf dem Weg zum Sudkessel hat (sehr gut isoliert!), In jedem anderen Fall ist er auf jeden Fall schlechter! Besser Steuerbar ist das ganze im Prinzip schon, aber man sollte Bedenken dass der Dampfkessel auch nach dem Abschalten noch Dampf erzeugt, selbst wenn garnicht mehr geheizt wird. Und diesen Dampf sinnvoll zu speichern ist die größte Schwierigkeit. Hier kann der Druck sehr schnell zu groß werden! Übrigens ist eine kleine "Nachheizleistung" garnicht mal< so schlecht weil man erstens früher abschalten kann (auch automatisch!), zweitens es garnicht auf ein Grad mehr oder weniger ankommt und drittens die Maische während der Rast ja auch wieder auskühlt, man müsste also sogar nochmal nachheizen! Obs jetzt schonender ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Dennoch macht das ganze für meine Anlage keinen Sinn weil man sowieso noch ein Rührwerk oder ähnliches braucht und ich keinen innenbeheizten Dampfkessel in meiner Größenordnung für einen vernünftigen Preis bekommen würde. Außerdem dauert es mir zu lange bis das Wasser im Dampfkessel kocht. Gruß Waginga Antwort 26 Flyer Newbie Beiträge: 2 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 16:44   Hallo, ich bin zwar ganz neu im Brauereithema, habe aber einige Erfahrung mit Dampferzeugern und dem Umgang mit Dampf. Mit Dampf heizen, besonders wenn man direkt in Produkt eindampft ist natürlich sehr effektiv, birgt aber auch einige Gefahren. kleiner Exkurs: Dampf entsteht erst über 100°C, sonst ist es Wasser. Auch das was man sieht (Dampfschwaden) ist nichts als Wasser, da schon unter 100° abgekühlt. Um nun Dampf in das Produkt zu bekommen muss der Dampf mit der entsprechenden Temperatur und Druck produziert werden. Das Verhältnis Druck zu Temperatur ist fest also ca. 2bar Druck entspricht ca. 120°, 4 bar ca. 136°, 10 bar ca. 184°. Temperaturverlust pro Meter gut isolierter Leitung ca. 10°. pro KW Heizleistung läßt sich ca.1,3 kg Dampf herstellen (in einem professionellen Dampferzeuger) die Energiebilanz müsst ihr dann schon selber anstellen. 1Kcal erhitzt einen Liter Wasser in einer Stunde um ein Grad, für eine Kcal braucht man.... zuzügl. der Verluste. Alles gut und schön. Aber warum den Umweg über einen Dampferzeuger, die Profis bauen in Ihre Dampferzeuger Heizschlangen in einen Wassertopf, erhitzen das geschlossene System und lassen über ein Ventil Dampf ab. Das kann man auch gleich haben und den Heizkörper direkt in den Produktbehälter einbauen. Da dieses System offen ist, also keinen Überdruck erzeugt, entfallen im Gegensatz zum Dampferzeuger Überdrucksicherheitsventil, Übertemperaturabschalter und was sonst noch alles in einem Dampferzeuger vorgeschrieben ist. Dann heize ich ebenfalls direkt im Produkt, habe aber den Verlust des Dampferzeugers und der Leitung ausgeschaltet. (Prinzip Waschmaschine, da sitzen die Heizelemente unter der Trommel im Wassersumpf) Warnen möchte ich auf jeden Fall vor Experimenten mit KEG Fässern die als Dampfgenerator missbraucht werden!!!!!! Das kann schnell in die Hose gehen! Antwort 27 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 17:10   Hallo Flyer, Zitat: Das kann man auch gleich haben und den Heizkörper direkt in den Produktbehälter einbauen. Prinzipiell hast Du natürlich recht, in diesem Fall klappt das aber leider nicht. Halte mal einen Tachsieder in Deine Maische - da brennen Dir die Malzkörner an. Zitat: Warnen möchte ich auf jeden Fall vor Experimenten mit KEG Fässern die als Dampfgenerator missbraucht werden!!!!!! Das kann schnell in die Hose gehen! Wenn anständige Dichtungen einbaue, die die Temperaturen abkönnen und ein Sicherheitsventil dazupacke (das meinetwegen bei 5bar in einen Wassereimer abbläst), dann sehe ich nicht, warum das Dampfkeg gefährlicher sein sollte als ein Keg, das mit Bier gefüllt ist und unter 3bar Druck steht. Rähmle ____________________ http://fabier.de Antwort 28 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 1.3.2006 um 18:24   @raehmle Zitat: Wenn anständige Dichtungen einbaue, die die Temperaturen abkönnen und ein Sicherheitsventil dazupacke (das meinetwegen bei 5bar in einen Wassereimer abbläst), dann sehe ich nicht, warum das Dampfkeg gefährlicher sein sollte als ein Keg, das mit Bier gefüllt ist und unter 3bar Druck steht. Na dann bin ich aber mal gespannt wie du dieses so toll gedichtete KEG dann von innen beheizen willst. Übrigens ist beim KEG nur ein Betriebsdruck von 3bar zugelassen, und zwar kalt. Der Berstdruck liegt natürlich höher. Ansonsten hat Flyer genau das gesagt was ich auch meine. Diese Indirekte Beheizung hat im Endeffekt nur den Vorteil dass nix anbrennen kann. Ansonsten íst es das gleiche wie die Direktbeheizung, nur dass man noch ein Zwischenmedium hat. Zur Energiebilanz, die in meinen Augen eigentlich nebensächlich ist weil man Strompreis und Gaspreis sowieso nicht vergleichen kann: Du sparst dir nur Energie wenn du das komplette Wasser in deinem KEG verdampfst und damit genau bis zum Ende der Würzekochung kommst. Hast du zu wenig Wasser drin dann is es erst mal vorbei mit dem Kochen, hast du zu viel drin dann bleibt dir das Wasser am Schluß übrig. Und nachdem des immernoch ca 100°C hat hast du diese Menge völlig umsonst erhitzt. Du kannst es dann natürlich noch zum putzen verwenden, aber Wasser aus dem Boiler ist auch nicht teurer (=Direktbeheizung von Innen). Fazit: Die teuren Geräte und die aufwändige Verwirklichung lohnen sich in meinen Augen eigentlich nicht. So praktisch die Sache auch zu sein scheint. Und gefährlich ist es auch. Gruß Waginga Antwort 29 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 19:20   Hallo meine Hobbybrauer, Mein Maischbottich und Läuterbottich is der gleiche Topf und wird mit Gas beheizt. Da ich einen Senkboden benutze is beim Maischen immer 3 cm Wasser zwischen dem Brenner und der Maische und kein anbrennen möglich. Der Topf ist auch mit einem Rührwerk ausgerüstet. Cheers ClaudiusB El Paso Texas ____________________ Mein Spielzeug Antwort 30 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 20:24   Berstdruck meines wissens nach 10facher betriebsdruck - also 30 bar. aber drauf ankommen würd ich's jetzt auch nciht unbedingt lassen. Jedenfalls soll's Leuten, die zu blöd waren einen Druckminderer zu verwenden, schon das Keg um die Ohren gehauen haben. Hab zwar noch kein fliegendes Keg gesehen, weiß also nicht, wieviel Mythos und wieviel Wahrheit da drin steckt, aber wenn sichs vermeiden lässt will ich das auch gar nicht erlebt haben. Besonders wenn man da Rohre anschweißt, oder ein loch schneidet, in das man die Innenbeheizung schweißt, kann niemand garantieren, daß auch die Schweißnaht den Druck aushält. Trotzdem finde ich die Beheizung mit Dampf schon sehr interessant, da man mit relativ geringen mitteln eine sehr große Oberfläche (theoretisch nach wunsch...wenn man genug energie in den Dampf bekommt) beheizen kann. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 31 Flyer Newbie Beiträge: 2 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 21:37   Hallo, also ein Dampfkessel wird mit dem 1,5 fachen des Betriebsdruckes mit kaltem Wasser abgedrückt. -Mit kaltem Wasser- wohlgemerkt! Wenn dann etwas platzt, ist der Druck auf Grund der fehlenden Kompressabilität von Wasser sofort Geschichte. Wenn dagegen 10 oder noch mehr Liter überhitztes Wasser sich in mehrere m³ heißen Dampf verwandeln und durch den Raum fliegen, ist das nicht mehr lustig! Antwort 32 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2006 um 21:44   Hallo, nur nebenbei, ich hab mal meine halbe Küche gesprengt mit kochendem Überdruck-Wasser. Ging zwar nicht um Bier, sondern ich wollte Olivenöl und Wasser zusammen erhitzen um es zwecks Seifeherstellung zu spalten. Eines meiner berüchtigten Experimente. Alles war haargenau berechnet, die Temperatur, Kompressibilität etc. etc. Druck von Dampf etc. Allerdings hab ich einen Verschluss eine Nuance zu fest zugedreht..... Okay, es war nur der halbe Ofen hin, aber der Qualm aus feinstverstäubtem und dann verbrennendem Öl........ Eins war zumindest durch den ohrenbetäubenden Explosionslärm (es waren nur ca. 50 ml !!! Wasser) klar: Da ist wahnsinnig wumms dahinter!!! Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 33 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 2.3.2006 um 02:27   Hallo, also mir stellen sich gerade die Haarezu Berge Olivenöl und Wasser zusammen in der Küche erhitzen, naja da kann man sich genausogut auf eine Sprengstoffkiste setzen und rauchen. Ich bin Feuerwehrmann und weiß wie verdammt gefährlich Fettexplosionen sind. Aber anderes Thema: Zitat: Hallo, also ein Dampfkessel wird mit dem 1,5 fachen des Betriebsdruckes mit kaltem Wasser abgedrückt. Wie meinst du das? Ist damit der Abgang für das Überdruckventil gemeint? Zitat: Mit kaltem Wasser- wohlgemerkt! Wenn dann etwas platzt, ist der Druck auf Grund der fehlenden Kompressabilität von Wasser sofort Geschichte. Das stimmt. Gibt nur ne schöne Überschwemmung, sonst nix Zitat: Wenn dagegen 10 oder noch mehr Liter überhitztes Wasser sich in mehrere m³ heißen Dampf verwandeln und durch den Raum fliegen, ist das nicht mehr lustig! Das ist alles andere als lustig weil sich Wasser unter hohem Druck um einiges höher erhitzen lässt als 100°C. Ist der Druck dann plötzlich weg hat man sehr schnell sehr viel Dampf im Raum, und das ist nicht gerade angenehm. Gerade weil sich das Wasser dann sozusagen explosionsartig in Dampf verwandelt! @Jakobus: Zitat: Berstdruck meines wissens nach 10facher betriebsdruck - also 30 bar. aber drauf ankommen würd ich's jetzt auch nciht unbedingt lassen. Da hast du Recht, Druckbehälter haben meist eine Sicherheit von mindestens 10. Aber nur wenn Sie nagelneu und absolut ohne Kratzer und Dullen sind. Die meisten KEG haben aber noch eine Sicherheits"schwachstelle" eingestanzt welche bei so ca 10 bar aufmachen sollte. Aber auch darauf ist kein Verlass, ist ja nur eine Schwächung im Material, sonst nix! Zitat: Besonders wenn man da Rohre anschweißt, oder ein loch schneidet, in das man die Innenbeheizung schweißt, kann niemand garantieren, daß auch die Schweißnaht den Druck aushält. Die Schweißnaht muss schon mal sehr gut und professionell sein damit sie überhaupt dampfdicht ist! Einfach mal eben zusammenschweißen ist da nicht! Wenn sie dann auch noch Druck aushalten soll muss sie auf jeden Fall geröntgt werden. Will man wirklich komplett ohne Verluste von Innen heizen muss sich die Heizspirale in direktem Kontakt mit dem Wasser befinden, also eingeschraubt sein. Und das natürlich komplett elektrisch isoliert von der Außenwand des KEG. Diese ist dann natürlich auch noch thermisch isoliert. Wer auf so einen Aufwand steht, bittesehr! Ich bau mir da lieber ein Rühwerk ein und beheize das ganze mit billigem Gas. Zitat: Trotzdem finde ich die Beheizung mit Dampf schon sehr interessant, da man mit relativ geringen mitteln eine sehr große Oberfläche (theoretisch nach wunsch...wenn man genug energie in den Dampf bekommt) beheizen kann. Nein. So ist es nicht. Man kann mit Dampf bestenfalls eine genauso große Fläche (mit gleicher Leistung!) im Dauerbetrieb heizen wie die beheizte Fläche beträgt welche den Dampf erzeugt. Alles andere wäre ein perpetuum mobile. Also ist eine direkte Heizung auf keinen Fall schlechter. Wobei hier die Beschreibung "Fläche" eigentlich nichts aussagt, denn es geht dabei letzlich immer um die Beschreibung "Heizleistung pro Fläche". Für jeden verständlich: Es kommt eigentlich nur auf die kW an die letztlich in der Würze landen. Gruß Waginga Antwort 34 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2006 um 08:58   Zitat: Olivenöl und Wasser zusammen in der Küche erhitzen, naja da kann man sich genausogut auf eine Sprengstoffkiste setzen und rauchen. Ich bin Feuerwehrmann und weiß wie verdammt gefährlich Fettexplosionen sind. Jup. War ziemlich dumm. Das Öl war allerdings (zum Glück) nicht heiß genug für eine Explosion Allerdings ist etwas von dem feinverteilten Öl an die Heizwindungen gekommen, hat sich zersetzt und ziemlich gestunken. Der Knall kam nur vom Wasserdruck. Wollte auch nur aus eigener Erfahrung ein warnendes Beispiel geben, was alles passieren kann, auch wenn man "an alles gedacht hat". [Editiert am 2/3/2006 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 35 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2006 um 19:40   Zitat: Jedenfalls soll's Leuten, die zu blöd waren einen Druckminderer zu verwenden, schon das Keg um die Ohren gehauen haben. Hab zwar noch kein fliegendes Keg gesehen, weiß also nicht, wieviel Mythos und wieviel Wahrheit da drin steckt, aber wenn sichs vermeiden lässt will ich das auch gar nicht erlebt haben. Das gab schon einige Tote und Schwerverletzte. Bei einem Bierfasszerknall (is der Fachbegriff für die Fass-Supergau) mit einem Bauchfass wurde der Degen richtung Decke geschossen und steckte am Ende zu einem drittel in der Betondecke. Bierkegs haben übrigens einen zulässigen Betriebsdruck von 3bar, einen Prüfdruck von 10 bar und die Sicherheitssollbruchstelle gibt zwischen 30 und 40bar nach. Da aber auch die großen, in Brauereien üblichen Dreizug-Flammenrohr-Rauchrohrkessel (produzieren ca. 160°C heißen Sattdampf mit bis zu 10 bar Überdruck) nur bis 15bar ausgelegt sind (Prüfdruck 20bar) sollte eine Heimdampferzeugung wohl mit etwas weniger Druck auskommen können. Ob und wie sinnvoll eine Direktbeheizung mit Dampf ist weiß ich nicht. Aus der Praxis kenne ich das nur von Reinzuchtanlagen, in denen auf diese Art die Nährlösung (Würze) sterilisiert wird, bevor sie mit der Reinzucht beimpft wird. Problematisch sehe ich dabei noch die Additive des Kesselspeisewassers. Das Wasser muss mit Sauerstoffbindenden (Sulfit), pH-senkenden (NaOH) und kesselsteinverhindernden (Polyphosphate) Mitteln behandelt werden, sonst kommt es zu Korrosion, Rostbildung und Belag an der Wandung durch Härtebildner. Von diesen Mitteln verbleibt sicherlich auch etwas im Dampf und kommt so direkt in die Maische. Für die Industrie ist es warscheinlich auch unwirtschaftlicher, weil das Kondensat nicht zurückgeführt werden kann. Es muss also viel mehr Kesselspeisewasser vorgewärmt werden, was wiederum Energie verbraucht. Ist jetzt nicht so wichtig für den Hobbydämpfer, aber über die Additive sollte man sich schonmal gedanken machen, sonst kann man nach zwei Suden den Keg-Kessel wegschmeißen. ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 36 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2006 um 09:34   Zitat: Problematisch sehe ich dabei noch die Additive des Kesselspeisewassers. Das Wasser muss mit Sauerstoffbindenden (Sulfit), pH-senkenden (NaOH) und kesselsteinverhindernden (Polyphosphate) Mitteln behandelt werden, sonst kommt es zu Korrosion, Rostbildung und Belag an der Wandung durch Härtebildner. Von diesen Mitteln verbleibt sicherlich auch etwas im Dampf und kommt so direkt in die Maische.[...]Ist jetzt nicht so wichtig für den Hobbydämpfer, aber über die Additive sollte man sich schonmal gedanken machen, sonst kann man nach zwei Suden den Keg-Kessel wegschmeißen. Das halte ich für ein Gerücht. Klar brauch man in der brauerei geeignete Additive, da es sich um ein geschlossenens System handelt das unter anderem auch einiges an Geld kostet und daher wahrsacheinlich Jahrzehnte halten soll. Aber bei uns braucht man sicherlich keine Additive im Wasser - im Wasserkocher sind doch auch keine, und der Stahlboden zersetzt sich auch nicht, oder? (rosten kann da ja eh nix, genau wie beim Edelstahl-KEG) Das einzige Problem könnte in manchen Gegenden der Kesselstein sein, aber den kann man ja leicht entfernen (Essig etc.). ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 37 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2006 um 15:54   Na ja, sicherlich ist es im kleinen schon eine etwas andere Sache, aber dann wird man wohl nicht umherkommen, den Hobbykessel nach jedem Betrieb von Ablagerungen zu befreien. Schließlich ist es ja kein Wasserkocher, der mal eben ein bischen Wasser auf 100°C erhitzt. Da wird ja schon viel mehr Energie reingepumpt, was sich dann zumindest in Ablagerungen von Härtebildnern wiederspiegelt. Kesselspeisewasser wird übrigens vorher noch Vollentsalzt, und trotzdem muss man noch das Ablagern von den letzten paar übrig gebliebenen Ca und Mg Ionen im Kessel verhindern. Mit Rost und Korrosion kenne ich micht nicht so aus, aber ich denke schon, dass Großraumkessel auch aus Edelstahl gefertigt werden und dort trotzdem diese beiden Sachen auftreten können. Ich vermute mal, dass das an den extremen Temperaturen liegt. Edelstahl ist Rostfrei, klar, aber unter allen Bedingungen? Is mir aber eigentlich wurscht, ich wollte das nur mal als Gedankenanstoß mitteilen, ich bleib eh bei meinem schnuckeligen Einkocher. ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 38 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 5.3.2006 um 16:29   Hallo, Zitat: aber ich denke schon, dass Großraumkessel auch aus Edelstahl gefertigt werden und dort trotzdem diese beiden Sachen auftreten können. Ich vermute mal, dass das an den extremen Temperaturen liegt. Edelstahl ist Rostfrei, klar, aber unter allen Bedingungen? Im allgemeinen ist Edelstahl auch bei heißem Dampf korrosionsbeständig, aber es stimmt dass der Dampf dem Material schwer zusetzt. Es kommt zu einer Versprödung der Oberfläche aufgrund von Wasserstoff welcher sich in die Kristallstruktur einlagern kann. In Verbindung mit Härtebildnern, Salz und evtl Eisen aus dem Wasser kann es auch zu Korrosion kommen, aber dafür muss man das ganze schon relativ lange in Betrieb haben. Gruß Waginga Antwort 39 volki34 Senior Member Beiträge: 139 Registriert: 31.12.2003 Status: Offline erstellt am: 3.10.2007 um 20:43   Hey hä was, wovon redet Ihr da, ich verstehe nur Bahnhof. Ich stecke ein perforiertes Rohr in das Malz und der Dampf macht den Rest. Und der Dampf der sich im Malz zu Wasser kondensiert bleibt in der Pfanne als Sub liegen, oder wie muß ich das verstehen? Wie soll das genau ablaufen? Gruß volki34 Antwort 40 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.10.2007 um 08:04   Hallo volki, ist zwar schon ein paar Tage her, aber damals ging es um folgendes: Man maischt ganz normal ein - Malz & Wasser. Dann stellt man aber keinen Gasbrenner unter den Maischebottich bzw. keine elektrische Heizspindel, sondern leitet Wasserdampf in die Maische. Der Dampf kondensiert und gibt seine Wärmeenergie an die Maische ab, die wird dadurch aufgeheizt. Da Dampf seeeee....eehr viel Energie pro Masse besitzt, lässt sich mit wenig Dampf viel Maische aufheizten. Der kondensierte Dampf verbleibt dann tatsächlich in der Maische - aber wie gesagt, da geht es nicht um viel Wasser. Vorteile und Nachteile wurden diskutiert. Gruß, Fabi ____________________ http://fabier.de Antwort 41 Koep Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2011 um 10:52   Hallo zusammen, nach einiger, persönlich bedingter und abrupter brautechnischer Abstinenz konnte ich mich in den letzten Tagen mal wieder meinem Hobby widmen. Auf der Suche nach einer Möglichkeit der elektrischen Beheizung meiner geplanten Brauanlage bin ich auf dieses alte Thema aus dem Jahr 2006 gestoßen. Die Möglichkeit der exakten Steuerung, die gebannte Gefahr des anbrennens der Maische und der hohe Wirkungsgrad haben mich dann doch mal zu basteln bewogen. Also ab in den Keller. Die für die Anlage angepeilte Größe ist ca. 80l; Beim Maischen wären dann ungefähr 50l Maische zu beheizen. Hierzu habe ich mal eine kleine Rechnung aufgestellt: Demnach würden ca. 5,5 kg Dampf benötigt um die 50l von 18 auf 78 C zu erhitzen. Dies sollte man beim Rezept berücksichtigen können und den Brauvorgang nicht negativ beeinflussen. Rechnet man nochmal ca. 10% für Wärmeverlust und das halten der Temperatur ein läge man bei ca. 6,10 kg Dampf; also 6,1 l Wasser das über den Maischeprozess zugeführt wird. Um den Dampf zu erzeugen habe ich mit Hilfe eines guten Freundes aus einem 50l Keg einen Dampfgenerator gebaut. Von dort aus soll der Dampf dann direkt in die Maische geleitet werden. Hier mal ein paar Bilder des ersten Versuches. Wie Ihr seht ist hinten im Keg ein 6kw Heizelement verbaut, mit dem das Wasser erhitzt und zu Dampf umgewandelt wird. Darüber seht Ihr den Anschluss für einen PT 100 Temperaturfühler. Dies ermöglicht es mir mit dem „Dampferzeuger“ auch gleichzeigt Wasser für den Nachguss genau auf benötigte Temperatur zu erhitzen. Dieses kann dann über den vorne montierten Hahn entnommen werden. Oben auf dem Keg sind die Anschlüsse zu sehen, durch welche Wasser eingefüllt werden kann und durch die der Dampf angezogen wird. Auf den rechten Anschluss wird noch ein Überdrucksicherheitsventil geschraubt welches bei einem Druck von über 3 bar abbläst. So sollte sicher gestellt sein, dass sich kein gefährlicher Überdruck im Inneren des Keg bildet. Das Loch wo mal das Fitting zum Anschluss war muss noch verschlossen werden. Hier hatte ich aktuell keine Muffe die ausreichen groß war. Ein erster Versuch mit 80 l Wasser in einem unisolierten Kessel (Schenglertopf aus der Bucht) haben gezeigt, dass die Ergebnisse zur Berechnung der Dampfmenge relativ gut passen. Mit Isolation dürfte es ja nur noch besser werden. Nach dem ersten Versuch bin ich ganz guter Dinge, dass dies beim Maischen gut funktionieren wird. Beim Kochen der Würze bin ich mir noch nicht ganz sicher. Hier müsste ja permanent Dampf über einen längeren Zeitraum zugeführt werden um das Ganze dann z.B. 90 Minuten am kochen zu halten. Hier würde dann schon eine größere Menge Dampf / Wasser eingetragen. Meint Ihr das deckt sich mit dem was verdunstet? Glaubt Ihr das hätte negative Einflüsse? Na ich muss mal Malz besorgen und das Ganze einfach mal testen. Würde mich freuen von euch ein paar Rückmeldungen zu meinem Vorhaben und zu der gezeigten Konstruktion zu erhalten. Gruß Jens [Editiert am 7.12.2011 um 10:54 von Koep] Antwort 42 Lumbanraja Senior Member Beiträge: 258 Registriert: 19.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.12.2011 um 13:47   Hallo Koep, ich finde es sehr interessant und hilfreich, zumal ich ähnliches vorhabe. Tolle Rechnung übrigens. Ich selbst möchte es wie die Eule machen, d.h. den Dampf in der Sudpfanne erzeugen und mit Hilfe einer Aquariumpumpe das Rührwek ersetzen. Wieviel Überdruck dann entstehen wird, wird sich dann zeigen, allerdings wird sich dieser, da er durch den Schlauch in die Maische entweichen kann, in Grenzen halten. Dennoch würde ich nicht ohne Sicherheitsventil arbeiten... Der Überdruck, der benötigt wird, um 50 cm Wassersäule zu überwinden ist 0,05 Bar (etwa 50 Liter im 70er Thermoport), alles darüber blubbert. Sollt mit nem Keg also keim Problem sein. Würde so bei 1 - 2 Bar absichern... Als Ventil ginge vielleicht sowas in der Art: http://www.ebay.de/itm/Membran-Sicherheitsventil-2-5-bar-1- 2-Uberdruckventil-2-5bar-1-2-Uberdruck-/230724670223?pt=Wasserinstallatione n&hash=item35b843130f oder: http://www.ebay.de/itm/SICHERHEITSVENTIL-REGELBAR-HOBBYBRAU ER-0-2-BAR-/140662021821?pt=DE_Haushaltsger%C3%A4te_Kleinger%C3%A4te_Hausha lt&hash=item20c01c1ebd Guten Rutsch Grüße aus dem Norden L. Antwort 43 Honso Senior Member Beiträge: 488 Registriert: 4.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2012 um 15:02   Hallo, in der aktuellen Ausgabe der Brauwelt ist ein interessanter Artikel über das PDX-Maischsystem. Dieses arbeitet mit Direktinjektion von Dampf in Maische/Würze. Somit werden Heizmäntel und Rührwerk überflüssig. http://www.pdx.biz/media/21662/pdx%20mashing%20factsheet%20 %28german%29.pdf http://www.pdx.biz/brewing,-food-and-beverage lg [Editiert am 6.3.2012 um 15:02 von Honso] Antwort 44 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2012 um 21:44   Jau die PDX Tests waren lustig! Knatter knatter .. Dampf rein ! ____________________ Prost! B. Antwort 45 Bierstachel Junior Member Beiträge: 18 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2012 um 09:25   Leider lese ich diesen Treath erst jetzt, und um größeren Schaden abzuwenden sehe ich mich gezwungen laut zu schreien: Finger weg von Basteleien mit Dampf !!! Bei Ihr produziert hier Bomben, das ganze ist lebensgefährlich, für euch und eure unmittelbare Umgebung. KEGs sind keine Druckbehälter für Dampf ! Auch Druckkochtöpfe sind bei beschädigten Sicherheitsventil schon in die Luft geflogen ! Über die Gefahren von Wasserdampf bitte hier lesen Bei einem "unverbastelten" Hochdruckreiniger gibts natürlich keine Bedenken. Hoffe, durch diesen Aufschrei schlimmes verhindern zu können, liebe Grüße Manfred Antwort 46 Lumbanraja Senior Member Beiträge: 258 Registriert: 19.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.3.2012 um 12:07   Den Gefahren bei Dampf unter Druck pflichte ich auch bei. Aber hier möchte auch keiner eine Dampmachine oder sonstige Druckkesselgeräte bauen. In meinem Fall hat der Topf eine 1/2"-Öffnung aus der der Dampf ohne großen Widerstand austreten kann. Im schlimmsten Fall sind 5000N/m² (0,05 bar) zu überwinden, bei vollem Maischekessel. Wird aber nie voll sein, da ja nur der Hauptguss eingemaischt wird. Jedenfalls entspricht das bei meinem Topf einer Zugkraft von 6kg pro cm Topfwand. Dies hält bei mir ein VA-Spannring. Drucktest mit Pressluft hat er schon bestanden. Hier im Übrigen eie andere ähnliche Methode, wo mittels gepimptem Thermoport Dampf erzeugt wird... http://www.schnipplberger.de/anlaach/anlage.html Antwort 47 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.3.2012 um 17:56   Hallo lieber Bierstachel, ich hoffe in Deiner Abwesenheit ist die Bierwelt nicht durch überhöhten Dampfdruck in die Luft geflogen. Aber mal im Ernst, bei einer drucklosen Dampferzeugung kann man sich nur ordentlich verbrennen und das geschieden dem Guten dann zu Recht, weil Er wohl was verpennt hat. Ich höre noch die Engländer zetern wie der erste Zug durchs Land fuhr 'vom anschauen der schnell fahrenden Züge wird man blind, blöd und sonstiges'. James Watt wird sich wohl auch mal die Finger verbrannt haben. Vorsicht ist hier sicher angezeigt, aber man muß sich ja nicht gleich in die Hose sch..... . Koeb hat das schon ganz schön gemacht. Sollte wohl eine elektrische Steuerung dran mit Niedrigwassersensor und Druksensor, der das Ganze abschaltet wenn mal kein Wasser eingefüllt ist, das Wasserniveau zu niedrig ist oder der Druck zu hoch wird. Also mir Vernunft ist hier viel zu machen. Die Temperatursteuerung in der Maische sehe ich als etwas schwieriger wie bei einer Naßmaische. Viel Spaß und seid schön vorsichtig. Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 48 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.3.2012 um 18:20   Zitat von Lumbanraja, am 10.3.2012 um 12:07 Den Gefahren bei Dampf unter Druck pflichte ich auch bei. Aber hier möchte auch keiner eine Dampmachine oder sonstige Druckkesselgeräte bauen. Jedenfalls entspricht das bei meinem Topf einer Zugkraft von 6kg pro cm Topfwand. Dies hält bei mir ein VA-Spannring. Drucktest mit Pressluft hat er schon bestanden. http://www.schnipplberger.de/anlaach/anlage.html Hallo, nach meinem Wissen drückt man mit Wasser ab, niemals mit Pressluft! Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 49

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