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Autor: Betreff: Welche Matalle sind Lebensmittelcht? Jassco Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 16.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.5.2006 um 10:12   Hallo Braufreunde, am Wochenende ist mir beim Bierbrauanlage bauen folgende Frage aufgekommen: Welche Metalle sind für meine Brauanlage geeigent, also Lebensmittelecht? Bin darauf gekommen, weil ein Sanitärfritze mir sagte, dass die Messing/Rotguss- fittinge, die ich verwenden wollte, nicht für Trinkwasser geeignet sind, sondern nur für Heizungsrohre in der Praxis verwendet werden. Warum verwenden dann aber viele von euch Messingpumpen für die Maische/ Würze bzw. werden diese in diversen Braushops angeboten? (siehe z.B. Hobbybrauer.de) Hier mal die zu diskutierende Tabelle: Edelstahl: lebensmittelecht Kupfer: lebensmittelecht Alu: Streitfall /bitte nicht nochmal diskutieren Messing/ Rotguss: ? Messing verchromt/vernickelt? Scheinbar ist trinkwassergeeignet und lebensmittelecht nicht gleich das Selbe? ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.5.2006 um 02:39   @Jassco Zitat: ein Sanitärfritze mir sagte, dass die Messing/Rotguss- fittinge, nicht für Trinkwasser geeignet sind Bei uns Messing-Fittings und ander Teile haben einen kleinen Anteil von Blei um das verarbeiten zu vereinfachen. Bei Pumpen macht man es nicht, es ist Guss. In Texas macht sich keiner gedanken darüber (wier brauchen noch mehr d*****), aber für die Leute von Californien is immer ein Zettel mit Warnung dran. Ich vermeide Messing wenn es geht. Cheers ClaudiusB El Paso, TX ____________________ Mein Spielzeug Antwort 1 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.5.2006 um 14:19   Klingt so, als würden sich Californier und Texaner nicht besonders gut verstehen... Also von verchromtem Zeug würd ich auf jedenfall die finger lassen. Natürlich ist Cr auch als Legierungsbestandteil in vielen Stählen, aber ich denke, da macht's nciht so viel, als wenn eine richtiggehende Schicht aufgezogen ist. "Rotguss" ist eine genauso "genaue" bezeichnung wie "Stahl". Es gibt nicht DEN Rotguss, sondern viele verschiedene Legierungen, die hauptsächlich aus Kupfer und Zinn bestehen mit und ohne Bleigehalt und anderen Beimengungen. Also, wenn man das schon nicht genau rausbekommt, was genau drin ist, würd ich die Finger von lassen, zumal gerade Bleivergidftungen nciht so lustig sind. Messing an sich ist eine Kupfer-Zink-Legierung. Es gibt nur so wenige legierbare Elemente, daß ich sie hier aufzählen kann, nämlich Ni, Mn, Fe, Sn und Al. Es gibt auch manchmal bleihaltiges Messing, welches man aber erkennt, denn Pb lässt sich nciht in Messing einschmelzen, es bildet graue Tröpfchen an der Oberfläche. Dieser Werkstoff ist für die spanabhebende Bearbeitung gedacht. Also die Gefahr besteht nciht bei gegossenen Messing-Gegenständen. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 2 heavybyte   Gast erstellt am: 4.5.2006 um 08:58   Moin Hobbybrauer, Zitat: Also von verchromtem Zeug würd ich auf jedenfall die finger lassen. Natürlich ist Cr auch als Legierungsbestandteil in vielen Stählen, aber ich denke, da macht's nciht so viel, als wenn eine richtiggehende Schicht aufgezogen ist. hmmm... das würde ich nicht unbedingt so sehen. Es gibt trivalenten und hexavalenten Chrom, wobei der trivalente für den menschlichen Organismus völlig unschädlich, sogar gesundheitsfördernd und nur das hexavalente Chrom äusserst toxisch ist. Oberflächenbeschichtungen aus Chrom bestehen überwiegend aus Chrom III, auch einem geringen Anteil an Chrom VI welches aber gebunden ist, sind somit also völlig unschädlich. viele Grüsse Antwort 3 Jassco Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 16.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.5.2006 um 12:06   Ich als Leihe muss jetzt nochmal nachfragen Also kann ich die Messingfittinge aus dem Baumarkt verwenden? Die sind ja auch gegossen meine ich. Jedoch wären die verchromten Fittinge prinzipell besser für die Rohrverbindungen meiner Braustation geeignet. Ich hoffe, ich habe das hier aus dem lateinischen Fachchinesisch richtig herauslesen können Antwort 4 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.5.2006 um 16:02   ähm - heavy - ich glaube da hst du was falsch verstanden wenn ich das mal so sagen darf: Chrom, schön glänzend und metallern hat gar keine Wertigkeit (Formal 0) Was du mit "trivalent" und "hexavalent" (oder zu deutsch drei- bzw. sechswertig) bezeichnest, bezieht sich auf die Salze des Chroms. Und da hast du natürlich recht, die dreiwertigen sind (in Maßen genossen) OK, sogar ein wichtiges Spurenelement, und vermutlich freut sich sogar die Hefe, weil Cr ein wichtiger Faktor bei der Glucose-Verwertung ist. Bei Cr(VI) haut's einen um, das zeug ist ein starkes Gift. Wie du ganz richtig sagtest, solange Cr metallisch (als überzug oder sowas) vorliegt, ist nichts zu befürchten. Aber Metall und Säure ergibt ein Salz. Und ob das jetzt ein dreiwertiges oder ein sechswertiges Salz wird, ist mehr oder weniger Zufall (naja, Zufälle gibt's in der Chemie eigentlich nciht, aber um's einfach zu halten behaupten wir das einfach mal so...!) ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 4.5.2006 um 16:14   Ok Jakobus, du kennst dich damit besser aus als ich; ich hatte das nur auf meiner Tour durchs wwww rein zufällig gefunden und habe es hier, weils gerade gepasst hat, mal gepostet. Die Quellen: http://www.corrosion-doctors.org/Elements-Toxic/Chromium.ht m http://www.groundscience.com/solutionsnewsletter/solutions1 4/chromium.html Es wäre auch zu schön, wenn die Chemie so einfach wäre Antwort 6 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 4.5.2006 um 17:43   Hallo Forum, habe soeben mal in meinem alten Werkstoffbuch nachgeschlagen und tatsächlich: Alle Rotguss-legierungen welche Blei enthalten werden fast ausschließlich für spanende Bearbeitung verwendet, wohingegen Gusslegierungen selten Blei enthalten. Aber auch das gibt es. Gerade die für Druck- und Kokillenguss sehr gut geeignete (und im Verhältnis auch noch relativ billige) Kupfer-Zink-Gusslegierungen CuZn37Pb enthält Blei. Wird für diffiziele Gussteile (Gewinde...) verwendet da sie beim gießen eine relativ blanke Oberfläche ergibt. Und sie ist gut lötbar! Wäre also durchaus möglich dass manche Guss-Fitinge aus dem Zeugs gemacht werden, aber sicher bin ich mir da nicht! Da müsste man mal beim Hersteller nachfragen... Gruß Waginga Antwort 7 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 5.5.2006 um 11:54   Servus, meine Vermutung ist leider garnicht so abwegig. Hier eine Seite über Lötfittings: http://www.weecon.de/rotgussf.html und daraus eine Grafik: 5% Blei in der Legierung. Aber andererseits muss man das ganze auch mal so sehen: Die Rotguss-Teile im Rohrsystem sind prozentual gesehen ja eher gering, das meiste besteht aus Kupferrohr. Wenn in diesen paar Prozent Fittings dann 5% Blei drin sind, dann stellt sich die Frage in wie weit dieser Bleianteil überhaupt relevant sein könnte. Beantworten kann ich das leider nicht. Vielleicht weiß Jakobus etwas darüber ab wann Blei für den Menschen schädlich sein kann? Schwermetalle nehmen wir schließlich tagtäglich auf, ob wir wollen oder nicht. Beruhigend ist das ganze auf jeden Fall nicht... Gruß Waginga Antwort 8 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 5.5.2006 um 12:04   Fragt sich auch, inwieweit überhaupt das Blei aus der Legierung gelöst werden kann. Bei Zimmertemperatur und in Wasser ist das sicher völlig unkritisch, aber z.B. Maische oder Würze bei knapp 80 Grad dürfte wesentlich aggressiver sein. Aber da wir in einem Land leben, in dem nichts ungeregelt ist, steht sicher in irgendeiner DIN-Norm, welche Legierungen in welcher Umgebung zulässig sind. Hat die zufällig jemand zur Hand ? Antwort 9 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.5.2006 um 12:19   Nein hab grad keine DIN-Norm zur Hand, aber etwas historisches zum nachdenken: Am 19 Mai 1845 stachen zwei englische Schiffe in See, die HMS Terror und die HMS Erebus, um eine Nordwestpassage zu suchen. An Bord waren 129 Mann Besatzung. Ihre Verpflegung war in Konservendosen verpackt, die mit Blei-Lot verschlossen waren. Die weiteren Ereignisse auf dieser Reise sind weitgehend unklar, doch es gibt indizien dafür, daß die Mannschaft bald unter chronischer Bleivergiftung litt, die zu geistigen Störungen und schließlich zum Tod führte. Obwohl man erst Jahrzehnte später eines der beiden Schiffe fand (1907, die HMS Terror) weiß man zufällig das Todesdatum des Komandanten sehr genau, den 11.Juni 1847. Nun gut, dies ist vielleichjt nciht vergleichbar, wenn man zwei Jahre lang bleivergifteten Dosen-Fraß zu sich nimmt, aber auch da ist nur ein winziges Bauteil aus PB gewesen und führte zu solch einem tragischen Ende. Meine (persönliche) Meinung: finger weg von Pb-haltigen Bauteilen, schließlich gibt's ja alternativen! ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 10 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 5.5.2006 um 12:40   Hallo Jakobus, Zitat: Nun gut, dies ist vielleichjt nciht vergleichbar, wenn man zwei Jahre lang bleivergifteten Dosen-Fraß zu sich nimmt, aber auch da ist nur ein winziges Bauteil aus PB gewesen und führte zu solch einem tragischen Ende. Da ist was dran. aber man muss bedenken dass das Bleilot erheblich größere Mengen an Blei enthält und die Lebensmittel über relativ lange Zeit mit dem Blei in Berührung waren. Und wie du gesagt hast die Mannschaft sich aussschließlich von dem Zeug ernährt hat. Beim Brauen kommt die Maische wesentlich kürzer in Kontakt mit dem Blei, und das Verhältnis von "Verpackung zu Inhalt" ist auch geringer. Dafür herrschen insgesamt höhere Temperaturen. Im großen und ganzen bleibt nur folgende Erkenntnis: Zitat: finger weg von Pb-haltigen Bauteilen, schließlich gibt's ja alternativen! Antwort 11 Jassco Senior Member Beiträge: 110 Registriert: 16.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.5.2006 um 14:47   Ich weiß nicht ob man das alles so überspitzt sehen soll. Bis in die 60'er Jahre wurden Blei-Wasserleitungen verlegt. Einige liegen jetzt noch in der Erde und sind noch in gebrauch. Und in dem östlichen Teil Deutschlands wurden bis in die 90'er Jahre Messingfittinge in Trinkwasserleitungen eingebaut. Da ein Wasserboiler bis max. 100°C erhitzen kann, dürfte es für die Maische kein Problem sein. Ist zumindest meine Meinung. Antwort 12 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.5.2006 um 15:18   Jepp, diese Blei - Wasserleitungen gibt es noch jede Menge - häufig bei älteren Leuten die nix mehr in ihre Wohnungen / Häuser investieren wollen (oder können). Aber die, die ich da kenne, sind alle jenseits der 70 Jahre und erfreuen sich noch dem Alter entsprechender Gesundheit - trotz Lebenslanger Bleileitung. Grüße Tino ____________________ Antwort 13 prometheus Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 10.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2013 um 16:59   Das Thema hier ist schon recht Asbach, aber ich wollte für meine Frage kein neues Thame aufmachen. Hatten wir hier nicht auch mal ein "kurze Frage, kurze Antwort" Thema? Nun zur Frage. Ich möchte mir ein Rührwerk aus Edelstahl basteln, da Lebensmittelecht. Zudem möchte ich es bei Prokilo abholen. Da gibt es bei Blechen: Edelstahl roh Edelstahl geschliffen und Edelstahl glänzend Ich hätte ja das glänzende genommen, aber es ist nur die "Sichtseite" glänzend, die andere ist roh und mit einem Öl versehen. Beim rohen Edelstahl sind beide Seiten geölt. Nun, wie bekomme ich das Öl ab? Oder ist das ehr unproblematisch? (Ja, gespült habe ich schon mal, aber ich habe keine Ahnung, was man in der Metallverarbeitung für Öle verwendet.) Zusätzlich sollte man die Edelstahlzuschnitte an den Schneidkanten reinigen, um Korrosion zu vermeiden. Die meinen doch keinen Rost, oder? Ich weiß zwar, dass Edelstahl nur "rostarm" ist, aber hattet ihr schon mal Rost am Rührwerk? Wie muss man denn die Schneidkanten reinigen? Antwort 14 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 1.10.2013 um 18:10   Zitat von prometheus, am 1.10.2013 um 16:59 Zusätzlich sollte man die Edelstahlzuschnitte an den Schneidkanten reinigen, um Korrosion zu vermeiden. Die meinen doch keinen Rost, oder? Es kann an den Schnittkanten u.U. noch Abrieb vom Werkzeug aus rostendem Stahl haften. Das kann dann dort Flugrost geben. Moritz PS: das Konservierungsöl solltest Du mit Fettlösern (z.B. Küchenreiniger oder Brennspiritus) wegbekommen, oder mit Lauge bzw. in der Spülmaschine. ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 15 prometheus Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 10.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2013 um 18:21   Ja danke Moritz! Also mal wieder einfacher, als ich gedacht habe. Ich habe schon gedacht, dass sich etwa durch die Hitze beim schneiden die Struktur oder sonstiges des Edelstahls verändert. Antwort 16 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 1.10.2013 um 19:14   Optimal (aber auch umständlich) wäre, das Ganze zu beizen und dann ein Passivierungsmittel zu benutzen, um die Fremdmetalle an den Schnittkanten abzulösen. Ich würde die Kanten allerdings einfach mit feinem Sandpapier glätten, und die Fettrückstände anschließend mit Alkohol entfernen. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 17