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Autor: Betreff: Hockerkocher. Wie viel Leistung? knutshome Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 20.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.8.2006 um 21:06   Hallo, was benutzt Ihr so für Leistungen zum kochen? Ciao Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 00:03   Hallole, gewuenscht ist ja eine Temperatur-Erhoehung von 1 Grad/Minute Hier einige Beispiele fuer die erforderliche Brenner-Leistung in KW: (Gilt fuer das Aufheizen von Wasser) Sudmenge 20L : 2,9 kW Sudmenge 30L : 4,3 kW Sudmenge 50L : 7,1 kW Sudmenge 70L : 10,0 kW Sudmenge 80L : 11,4 kW Sudmenge 100L : 14,3 kW Prinzipiell gilt die Formel fuer die benoetigte Brennerleistung in kW: Q= (m*0,0167*c*dt)/(0,5*T) Dabei sind: m=Masse der zu erhitzenden Fluessigkeit (bei wasser 1L = 1 kg) c=Waermekapazitaet (bei Wasser 4,18 kJ/kg K) dT=gewuenschte temperaturerhoehung T=gewuenschte Aufheizzeit in Minuten Gruesse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 1 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 2.8.2006 um 06:53   Thomas, hat denn ein Gaskocher einen viel geringeren Wirkungsgrad als eine Elektroheizung ? Normalerweise haben die elektrischen Einkochautomaten ja nur 1,8 bis 2 kW, reichen aber für ca. 25l Maische/Würze völlig aus, um 1 Grad/Minute zu erreichen. Nach Deiner Tabelle braucht man aber doppelt so viel. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 2 Tomagain2 Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 26.6.2006 Status: Offline erstellt am: 2.8.2006 um 09:23   Ich habe mir auch Gedanken über den Wirkungsgrad / die Brennerleistung gemacht. Thomas unterstellt in seiner Formel einen Wirkungsgrad von 50%. Dies ist meiner Meinung nach ein realistischer Wert, obwohl ich gestern einen Test gemacht habe der einen schlechten Wirkungsgrad meines 7,5 KW Brenner brachte: 100 Liter Edelstahltopf ohne Deckel Brennerleistung 7,5 KW Umgebungstemperatur 20C° Wassermenge 30l Geheizt bis 60C° Stoppuhr Start bis 70 °C 8 Minuten 1°C/l Wasser = 1Kcal 860 Kcal = 1KW 30 * 10 = 300 Kcal 300/860*1 = 0,3488KW 0,3488 / 8 * 60 = 2,616KW/h 2,616 / 7,5*100 = 34,88% Wirkungsgrad Woran liegt es? Allgemein schlechter wirkungsgrad Flamma an Topfboden / Sauerstoffzufuhr (Grösse der Flamme)? Verdunstung / hoher Wärmekoeffizient des Topmaterials? Hat der Hockerkocher gar keine 7,5 KW/h? Anmerkung: Bei Ebay wir dieser eine Hockerkocher (gleiches Düsenchassis) bei verschiedenen Anbietern mit Leistungen zwischen 4,0 - 9,5 KW/h (bei gleichem Nenndruck - 50mbar). Der Preis dieser bewegt sich zwischen 26,95 - 39,95€, während Hockerkocher mit anderem Düsenchassis aber gleicher Grundkonstriktion - bei Leistung > 7,5 KWh direkt 80-90€ liegen. Da schleicht sich der Verdacht des Etikettenschwindels auf, wie bei billigen Computernetzteilen..:-))) In der Hanghofer Brauplaner-Exceltabelle (Registerkarte System, oberste Werte) sind ja auch einige Berechnungen zur Systemleistung integriert - die ich aber ´nicht ganz verstehe Kann die jemand kommentieren?: Ausgangs- / Ugebungstemp. 20 °C eingefüllte Heißwassermenge 40 L Heißwassertemp. 70 °C Temp. Nach 5 Minuten 58 °C Temp. Nach 65 Minuten 54 °C thermische Masse 12,63 kg spezifische Zeitkonstante 10,25 min / kg Wird hier die Verlustleistung des Kessels berechnet. Also bedeutet nach 5 Minuten / 65 Minuten nach Abschaltung des Brenners die gefallene Temperatur? Antwort 3 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 2.8.2006 um 09:43   Hallo, allgemein geht man bei Flammbeheizung von unten von über den Daumen gepeilt 50% Wirkungsgrad aus. Diesen Wert kann man aber erheblich verbessern. Das Problem bei der Flammbeheizung ist zum einen dass die heißen Abgase natürlich sehr schnell nach oben steigen. Da geht einiges der Energie verloren. Das andere Problem ist dass die Wärme durch die Kesselwand hindurch transportiert werden muss. Leider hat Metall aber die Eigenschaft Wärme in alle Richtungen zu leiten, es kommt also nicht alles da an wo es hinsoll (in der Maische ) Verbessern kann man das z.B. dadurch dass man die Abgase so leitet dass sie möglichst lange Kontakt mit dem Kessel haben. Dann muss man unbedingt Luftzug verhindern, der bläst schließlich die ganze warme Luft weg. Ich braue in einem Schuppen, da gibt es fast keine Luftbewegung. Außer den Dampf der natürlich weg muss Und habe um den Hockerkocher herum Leitbleche angebracht die die heißen Abgase sammeln und unter dem Kessel halten. Außerdem wäre ein gut Wärmeleitendes Material des Kessels sehr von Vorteil. Edelstahl leitet leider eher langsam. Alu wäre da um einiges besser. Und was natürlich auch enorm viel bringt (egal bei welcher Heizmethode) ist das Isolieren der Kesselwände. den unteren Teil sollte man aber frei lassen weil da ja noch Wärme nach innen transportiert wird. Bis wohin genau man isoliert das hängt von der Geometrie ab und muss jeder selbst herausfinden. Edit: Man darf die Flamme natürlich nicht in ihren Abgasen ersticken Gruß Waginga [Editiert am 2.8.2006 um 09:45 von Waginga Hausbrau] Antwort 4 thomas-freund Senior Member Beiträge: 264 Registriert: 22.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 09:44   http://www.goetz-gasgeraete.de/Brennerleistung1.htm ____________________ Antwort 5 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 2.8.2006 um 09:51   Unter 50% Wirkungsgrad macht dann im Vergleich zum Elektrokocher (da schätze ich mal ~90%) schon Sinn, denn das würde die schlappe Verdopplung der nötigen Leistung erklären. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 6 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 10:06   @Tomagain2 Zitat: 30 * 10 = 300 Kcal 300/860*1 = 0,3488KW 0,3488 / 8 * 60 = 2,616KW/h 2,616 / 7,5*100 = 34,88% Wirkungsgrad Für Deine Berechnung musst Du auf jeden Fall auch mit einrechnen, dass der Topf ja auch um 10° erwärmt wird. Die spez. Wärmekapazität von Stahl ist ca. 1/10 der von Wasser (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_spezifischen_W%C3%A4rm ekapazit%C3%A4ten). Das kostet ein paar % der aufgewendeten Energie. Fazit: Keine zu großen Töpfe nehmen Gruß, Rähmle ____________________ http://fabier.de Antwort 7 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 2.8.2006 um 10:11   Und nicht vergessen dass das verdampfte Wasser auch seehr viel Energie mitgenommen hat: Ein Liter verdampftes Wasser entreißt dem Topfinhalt 2260 kJ. Und zwar in Form von Wärme die schon im Wasser drin war. Also Deckel drauf. Antwort 8 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 13:08   Hallo Braufreunde, @Berliner Nun wir brauen elektrisch (20L) und haben 2kW. Eigentlich ist das etwas wenig, geht aber. Aber aufgrund unserer gegebenheiten hier (127V) koennen wir nicht mehr nehmen, sonst fliegt uns die Sicherung raus. Ich koennte auch 2 Phasen nehmen, aber da es ne Mietwohnung ist und ich das erst installieren muesste, ists hinfaellig @Tomagain2 Da scheint wirklich etwas faul zu sein. Ausgehend davon, dass der Gasdruck stimmt, koennte der Brenner wirklich weniger bringen, als ihm nachgesagt wird. @thomas-freund Danke fuer den Link, ich hatte es mir damals ausgedruckt und vergessen, wo ich es her hatte @Waginga Wir machen beim Maischen den Deckel drauf. Beim Hopfenkochen sollte man aber eine Minimal-Oeffnung lassen. Viele empfehlen sogar ganz oeffnen. (Naja da gehen die Meinungen auseinander). Wir haben in unserer Anlage im Deckel eine Schieberplatte integriert, mit welcher man die Oeffnungsflaeche definieren kann (Bei Topfdurchmesser von 35cm eine Oeffnung von max. 8cm). Da der Deckel geteilt ist, koennten wir auch mit halbem Deckel fahren (wenns etwas bringt...). Gruesse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 9 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 2.8.2006 um 13:16   Hallo Thomas, ja klar, beim Würze kochen sollte man durchaus einiges verdampfen, keine Frage. Mein Hinweis hat sich eigentlich hauptsächlich auf die Rechnung von Tomagain2 bezogen. Wenn er den scheinbaren Wirkungsgrad seines Brenners wirklich berechnen will dann muss er eine komplette Energiebilanz machen und nicht einfach nur die Temperatur des Wassers betrachten. Das ist bei weitem nicht die einzige Energieform die wir in dem Fall haben Das Problem mit der Verdunstungsenergie ist ja auch nicht nur auf Gasbrenner beschränkt sondern liegt bei jeder Heizmethode vor. Deshalb sollte man diese Energie auch rausrechnen um objektiv vergleichen zu können. Oder eben einfach Deckel drauf dann kann nix raus bei diesem Versuch Gruß Waginga [Editiert am 2.8.2006 um 13:18 von Waginga Hausbrau] Antwort 10 Hoepfchen Member Beiträge: 70 Registriert: 19.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 13:32   Also wir nutzen für einen 60l Sud einen Elektro-Hockerkocher mit 5kW. Das Teil hat 3 Leistungsstufen. Zum Anfahren der Rasttemperaturen nehmen wir die Maximalstufe. Ich komme momentan nicht an die Brauprotokolle heran, aber wenn ich mich recht erinnere, schaffen wir es, 40l Wasser mit 10K je 6 Minuten zu erwärmen. Dieser Wert verringert sich bei höheren Temperaturen etwas, aber nicht allzu dramatisch. Das Hopfenkochen schaffen wir dann ohne Probleme mit der ersten Stufe (ca. 1 - 1.5kW dann???). Wenn ich das mit den Leistungsanforderungen von Samba und Bier vergleiche, scheint der Unterschied zwischen Gas und Elektro schon beträchtlich zu sein. [Editiert am 2.8.2006 um 13:34 von Hoepfchen] Antwort 11 knutshome Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 20.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 13:40   Hallo, wie viel Gas verbruacht Ihr denn so pro Brauvorgang? Ich weiss im Moment noch nicht ob ich nun Gas oder Strom zur Heizung nehmen soll Ciao Antwort 12 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 15:51   Hallo knutshome! Wenn ich mich an entsprechende Posts richtig entsinne, ist Elektro etwas günstiger, Gas hingegen einfacher zu handhaben. Ich benutze einen Flüssiggas-HK mit 7,5kW für (normalerweise) 50-60l. Allerdings habe ich mir einen Windschutz gebastelt, der so effektiv ist, das die Temp. nach ausdrehen der Flamme noch 1-2°C ansteigt (je nach Rührgeschwindigkeit). Bilder davon findest du hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&fid=5&tid=2868&page=2&orderdate=ASC ...der gesamte Threat ist lesenswert! Der Gasverbrauch hängt natürlich von der Sudgröße, dem Maischverfahren, Isolationsgeschichten, etc ab. Ich komme, wenn ich mich recht entsinne, auf ca. 2kg Gas pro 50l Sud. Die letzte Messung ist aber schon ne Weile her... Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 13 Tomagain2 Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 26.6.2006 Status: Offline erstellt am: 2.8.2006 um 15:55   @knutshome: Gasmenge hab ich nochnicht gemessen, da ich vorher auch nur im einkochtopf gebraut habe. Ich weiss auch nicht ob man das mit einer Paketwaage z. B. hinbekommt. Grundsätzlich von den Kosten liegt Erdgas bei ca. 1/3 der Kosten von Strom / Propan etwas teurer (bei den grossen Gashändlern ca. 9,99-10,99 / 11KG = ca. 140KW/h. Ebenso sind ja die Gashockerkocher von der Anschaffung auf einem absoluten Tiefpreis... @Waginga Hausbrau du hast Recht Deckel sollte auf jedenfall drauf. Ziel meiner Messung war heruaszufinden ob die Leistung meines neuen Kessels für grössere Sude ausreicht. Antwort 14 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 18:13   Zitat: Ebenso sind ja die Gashockerkocher von der Anschaffung auf einem absoluten Tiefpreis... Allerdings..., wenn ich mir überlege, das manche für E-Platten über 2500€ ausgeben.... So viel Bier muß man erst mal trinken!! Bis sich das gerechnet hat, muß man schon viieele Bier trinken (oder gebraut haben ) Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 15 knutshome Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 20.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 18:16   Hallo, ok. Ich denke mal ein Gaskocher wird am günstigsten sein. Wie viele Kocher habt Ihr denn so gleichzeitig im Einsatz? 2 oder 3 ? Ciao Antwort 16 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 18:32   Also, bis jetzt komme ich mit einem Kocher aus. ..ich habe allerdings auch einige kreuzbrecherische Manöver mit 40- 70l Würze zu bewälltigen... .. bei Zweihandbedinung kann das schon mal anstrengend sein... Also, du brauchst entweder einen kräftigen Brauhelfer, eine gute Pumpe, oder du bleibst bei kleinen Suden! Wenn du Kraft im Überfluß hast, sind Sude jenseits der 70l auch kein größeres Problem! ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 17 knutshome Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 20.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 18:42   Hallo, wo machst du denn das Wasser für die Nachgüsse warm? Oder bist du ständig am Topfwechseln? Ciao Antwort 18 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 2.8.2006 um 18:43   Naja ich denke man darf das nicht so allgemein sehen... Kommt auch darauf an wie groß der Sud ist. In der 20 Liter Klasse kann man wunderbar günstig mit Strombeheizten Einkochern arbeiten. Wenn man darüber hinauskommt dann gehts mit Strom immer noch gut aber man kann auch schon Gas einsetzen. Kurz gesagt: Umso größer der Sud umso besser und billiger wird es mit Gas zu heizen. Antwort 19 knutshome Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 20.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 18:48   Hallo, ich hab mir bisher nen Einkochtopf von einem Freund geliehen. Mein Ziel ist es aber nicht so oft brauen zu müssen Deshalb dachte ich da so an 50-70L Volumen Ciao Antwort 20 Tomagain2 Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 26.6.2006 Status: Offline erstellt am: 2.8.2006 um 18:53   @wasserundbrot Dein Windschutz sieht gut aus, wer mir auch einen flexen. Wie hast Du denn die Höhe kalkuliert - ausprobiert oder auf Nummer sicher gegangen und sehr hoch gezogen? Würde aus dem Gefühl einen Windschutz bauen, der nur ca. 25 cm über dem Flammfeld liegt... Antwort 21 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.8.2006 um 19:11   Hallo Tomagain2 Ich hab´einfach zwei Bleche aus dem Baumarkt genomen, und gut is...(bzw. drei). Schrauben ziehe ich bei diesem Projekt vor. Wie schon beschrieben: 10 min. Arbeit, und Unmengen an Energie gespart! Wenn sich ein Projekt gelohnt hat, dann Dieses! Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 22 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 2.8.2006 um 19:18   Kann ich auch bestätigen @wasserundbrot. Der Wirkungsgrad meines Brenners liegt deutlich über 50%. Werd mal ausrechnen wie groß er tatsächlich ist. Antwort 23 Tomagain2 Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 26.6.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 00:37   Hallo, habe nochmal in älteren Posts gestöbert und habe den Eindruck, daß die Leute mit Paella Ringbrennern bessere also schnellere Heizeiten erreichen als mit Hockerkochern. Kann es sein dass die Flame der Paella Kocher eine schwächere Abgasströmung hervorruft? Wer hat bisher mit beiden Brennern gearbeitet und kann etwas über die Ergebnisse sagen? Antwort 24

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