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Autor: Betreff: Whirlpool Redcloud Junior Member Beiträge: 34 Registriert: 16.3.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 14:17   Hallo liebe Braugemeinde, gestern habe ich zum 2. mal mit meiner neuen Anlage gebraut. Es funktioniert alles wunderbar, besser als ich gedacht habe. Nur mit dem Whirlpool hab ich ein Problem. Da ich nur einen Kessel zur Verfügung habe wird darin gemaischt, Hopfen gekocht und anschließend auch gewhirlpoolt. Einen Läuterbottich hab ich separat. Nun zu meinem Problem: Der Kessel fasst insgesamt 200 Liter und hat ein festes Rührwerk eingebaut. Außerdem ist er eher schmal und hoch gebaut. Wenn ich also darin Whirlpoole dann ergibt das keinen richtigen Kegel, in der Mitte ist zwar etwas mehr Trub als am Rand aber man zieht immernoch sehr viel Trub mit der Würze ab. Ich habe schon daran gedacht einen extra Whirlpool anzuschaffen, aber wo bekomme ich einen solchen Behälter für 200 Liter her? Irgendwo habe ich mal gelesen dass das Verhältnis von Durchmesser zu Höhe 3:1 betragen sollte. Da hätte ich auch keinen Platz für. Und die Kosten erst... Also suche ich nach einer anderen Möglichkeit. Fällt euch da was ein? Filtern dürfte bei dieser Menge wohl auch flach fallen. Und noch eine Frage: Ich verwende Hopfenpellets und stecke diese in einen Maischesack damit wenigstens dieser "Dreck" schon mal aus der Würze raus is. Aber ein Kollege meinte einmal es sei besser die Pellets ohne Sach zuzugeben weil die den Trub dann besser binden. Is da was dran? Was ist eurer Meinung nach besser? Wäre schön wenn euch was einfällt ich habe nämlich momentan ziemlich viel Verlust wegen dem vielen Trub am Boden. Redcloud Junior Member Beiträge: 34 Registriert: 16.3.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 14:22   Ach ja und noch was: Wie lange dauert es denn bei euch bis sich der Trub absetzt? Dauert bei mir immer ganz schön lange, is das normal? Antwort 1 tiggernordmark Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.8.2006 um 14:29   Moin, also ich braue zwar nur im 20l Bereich (noch) aber auch bei mir bildet sich kein "fester" Kegel- so dass auch ich immer leider viel zu viel Schwund habe. Aber das ist immer noch besser als alles zu filtrieren. Es dauert bei mir ca 20 Minuten. Jedenfalls warte ich so lange - vielleicht sollte ich länger warten??? Gruß tiggernordmark Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 14:56   Ich habe mir neulich mal den Whirlpool-Bottich im Museum meiner Brauerei um die Ecke (Bürgerbräu Berlin-Friedrichshagen) angesehen, wo noch die Anlagen der ursprünglichen Brauerei vom Anfang des vorigen Jahrhunderts besichtigt werden können. Das Größenverhältnis (Höhe : Durchmesser ~ 3:1) kommt dort etwa hin. Die Würze wird aus der Sudpfanne in den Whirlpool mit großer Geschwindigkeit umgepumpt und am Bottichrand eingeleitet, so dass sich daraus gleich die Drehbewegung der Würze ergibt. Ist wirklich ein schönes Teil, komplett aus Kupfer mit Haube etc., aber leider für meine Heimbrauerei mit ca. 350hl etwas überdimensioniert. Ich selbst veranstalte den Whirlpool immer per Kochlöffel im 25-Liter-Einkochtopf, aber ich muss zugeben, dass es bisher nur bei dem Sud, bei dem ich mit Hopfendolden gearbeitet habe, wirklich gut geklappt hat. Ansonsten landet zwar im Zentrum des Topfes etwas mehr Trub als an den Rändern, aber von einem Kegel will ich da nicht sprechen. Und länger warten als bis die Bewegung der Würze zum Stillstand gekommen ist, hat ja auch keinen Zweck, denn danach setzt sich, wenn überhaupt, der Trub ja wieder gleichmäßig ab. Als Abhilfe benutze ich jetzt einen zusätzlichen Filter. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 Hoepfchen Member Beiträge: 70 Registriert: 19.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.8.2006 um 15:37   Wir fahren seit einem Jahr unsere Sude mit einem neuen Equipment und sind auch erst seit dieser Zeit auf Whirlpool umgestiegen. Vorher haben wir den Heißtrub mit einem Filter herausgeholt, was langwierig und nicht gerade vorteilhaft für die Würze war (Infektions- und Oxidatiosgefahr). Zum Whirlpool kann ich nur sagen, daß es beim ersten Mal einen regelrechtern AHA-Effekt gab. Wir hatten in der Mitte einen sauber abgetrennten Trubkegel und die restliche Würze war sehr klar. Wie haben auch gestern wieder zwei Sude gefahren und überhaupt keine Probleme hiermit gehabt. Ich kann ja kurz darlegen, wie wir vorgehen: Würzekocher ist ein 70l Gastrotopf mit 45cm Höhe und 45cm Durchmesser. Wir verwenden Hopfenpellets, die wir direkt in die Würze geben (ohne Hopfensack o.ä.) Nach Kockende schalten wir unseren Elektrohockerkocher aus, und lassen die Würze sich zugedeckt 15 Minuten lang beruhigen. Nachdem keine Verwirbelung in der Maische mehr sichtbar ist (überpfrüfen wir immer am Würzebruck -- die Flusen haben sich dann schon recht gut abgesetzt und wirbeln nicht mehr ummher) nehmen wir ein Braupaddel und bringen die ganze Würze in schnelle Drehbewegung. Hierbei muß man vorsichtig umgehen, damit die Würze nicht überschwappt und nicht verwirbelt, jedoch dennoch eine sehr schnelle Drehbewegung ausführt (ca. 2-3 U/sec). Danach packen wir den Deckel wieder drauf und lassen das ganze nochmals für 15 Minuten stehen. Nun kann man nach Abnehmen des Deckel sehen, daß die Drehbewegung gestopt hat und mit dem Abschlauchen am Topfrand beginnen. @Redcloud Wir haben also auch kein 3:1 Breiten-Höhen-Verhältnis, sondern 1:1. Hast du das Rührwerk denn noch im Topf, wenn du den Whirlpool machst? Einbauten, die von der zylindrischen Form abweichen, führen nämlich zu ungewollten Verwirbelungen, und beeinträchtigen die Ausbildung eines sauben Trubkegels. Ansonsten schreib doch nochmal, wie du genau vorgegangen bist. Antwort 4 Redcloud Junior Member Beiträge: 34 Registriert: 16.3.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 17:41   Hallo Hoepfchen, das Rührwerk ist fest in den Topf eingebaut, ist also auch während dem Whirlpool noch drin. Ist nict so optimal ich weiß, geht aber nicht anders. Hab mal eben gemessen, der Topf hat so ungefähr 60cm Durchmesser und ist gute 70cm hoch, und weil er ja nie ganz gefüllt ist liegt das Verhältnis auch bei ca 1:1. Ich gehe folgendermaßen vor: Nach dem Kochen beruhigen lassen, dauert so um die 20 Minuten. Dann schalte ich das Rührwerk ein bis sich die Würze komplett mitdreht und dann Rührwerk wieder aus. Und dann wird so lange gewartet bis die Würze einigermaßen klar aussieht. Kann schon mal weitere 30 Minuten dauern bei der Menge. Da der Topf isoliert ist hab ich dann immernoch so 92 bis 95°C. Den Boden sieht man leider nicht bei einer Füllhöhe von guten 60cm, weiß also ned wie der Kegel unter aussieht. Über einen Auslass der ca 10cm über dem Boden ist lasse ich die heiße Würze durch meinen Würzekühler ab in den Gärbottich. Wenn dann alles bis auf 10cm über dem Boden weggelaufen ist sieht man den Trub am Boden. Wie gesagt in der Mitte is etwas mehr als am Rand, aber von einem Kegel weit entfernt. Sieht eher aus wie eine Sanddüne Dann ziehe ich durch einen anderen Auslass am Rand des Topfbodens weiter ab, da kommt dann aber schon sehr viel Trub mit. Deshalb kann ich da auch nicht viel davon abziehen, der Rest wird mit dem Trub weggekippt Meint ihr ich sollte die Pellets auch ohne Sack reinkippen? Hab habe aber Angst dass dann noch mehr Dreck am Boden ist und ich am Boden garnix mehr abziehen kann. [Editiert am 6.8.2006 um 17:44 von Redcloud] Antwort 5 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 18:19   Also ich glaube nicht, dass der Hopfensack bei Pellets viel hilft. Die ganz feinen Teilchen, die den Trub verursachen, kann der Sack eh nicht zurückhalten, und die gröberen Teilche setzen sich beim Whirlpool noch am besten ab. Am besten einfach mal probieren (kann ja nicht viel schief gehen) und die Ergebnisse vergleichen. [Editiert am 6.8.2006 um 18:20 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 6 Hoepfchen Member Beiträge: 70 Registriert: 19.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.8.2006 um 18:19   Zitat von Redcloud, am 6.8.2006 um 17:41 das Rührwerk ist fest in den Topf eingebaut, ist also auch während dem Whirlpool noch drin Ok, hattest du auch oben schon geschrieben, ich wußte nur nicht, ob es im Deckel montiert ist, und du es beim Whirlpool rausziehen kannst. Ich würde mal vermuten, daß das schlechte Ergebnis auf zwei Dinge zurückzuführen ist. Zum einen das Rührwerk. Ich weiß nun nicht genau, wie die Rührschaufeln bei dir aussehen, und ob sie kurz über dem Boden verlaufen. Falls ja, wäre ich leider sehr pessimistisch, ob man es mit diesem Topf dann überhaupt hinbekommt. Das zweite Problem könnte an der unzureichenden Rotationsgeschwindingkeit (Drehzahl) liegen. Wenn wir unseren Whirlpool machen, dann bekommen wir duch die Zentrifugalkraft zu Beginn ein Höhenunterschied der Würze von ca. 10cm - 15cm zwischen Rand und Mitte des Topfes! Dies entspricht meines Erachtens keiner normalen Rührergeschwindingkeit während des Einmaischens oder des Kochvorganges. Anders gesagt, es könnte sein, daß dein Rührwerk die erforderliche Rotationsgeschwindigkeit nicht erzeugen kann. Je schneller die Würze rotiert, desto besser ist ja auch die Trennwirkung zwischen Würze und Trubstoffen. Es könnte eine Möglichkeit sein, daß du nicht das Rührwerk für den Whirlpool benutzt, sondern die Würze manuell (mit Braupaddel) rotieren läßt (wie oben beschrieben). Ich habe leider noch kein Foto unseres Trubkegels parat, da ich es vor einiger Zeit mal mit meiner Analogkamera aufgenommen habe und noch nicht den Film zum Entwickeln gegeben hab. Man kann sich das Ergebnis aber so vorstellen, daß wir einen 10 cm Bereich vom Rand zu Mitte haben, in dem sich wirklich überhaupt keine sichtbaren Trubstoffe befinden. Man sieht das blanke Metall. Ich hätte keine Bedenken, die Hopfenpellets direkt in die Würze zu geben. Zum einen könnte sich dadurch die Ausnutzung verbessern, zum anderen ist der Heißtrub so stark mit Eiweiß durchsetzt, daß die Hopfenbestandteile kaum auffallen dürften. [Editiert am 6.8.2006 um 18:23 von Hoepfchen] Antwort 7 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.8.2006 um 18:23   Hallo Redcloud! Wie wärs denn, wenn du nur den Rest, den du durch den zweiten Hahn abziehst, filterst? Scheint mir die billigste und schnellste Lösung zu sein. Das mache ich seit zwei Suden mit dem Rest, der beim "whirlpoolen" überbleibt (je nach Sudgröße 1-2L). Ich nehme dazu ein Passiertuch, und kratze bei Bedarf Hopfen und Co. mit einer Kelle zur Seite, um die Durchflussgeschwindigkeit zu erhalten. Das ist (mir) klar genug. Dir würde ich bei den Mengen aber einen vernünftigen Filter empfehlen. Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 8 Redcloud Junior Member Beiträge: 34 Registriert: 16.3.2006 Status: Offline erstellt am: 6.8.2006 um 18:59   Hallo Hoepfchen, Das Rührwerk hat eigentlich keine richtige Schaufel sondern besteht im Prinzip aus einem umgedrehten U. Der Bottich wurde früher in der Fruchtsaftindustrie eingesetzt, in der Mitte war eine Heizspirale und um diese Spirale herum hat sich das U gedreht. Wurde zum Eindicken von Saft zu Konzentrat verwendet. Die Spirale war nicht mehr vorhanden, brauch ich auch nicht da ich ja mit Gas heize. Also es befindet sich nichts am Boden oder knapp darüber, es gehen nur 2 Stäbe nahe der Topfwand nach unten bis ca 1 cm überm Boden. Beim Maischen habe ich eine Kette die ich da einhäbgen kann damit das Malz nicht anbrennt. Wird aber zum Kochen wieder rausgeholt. DAs Rührwerk kann schon sehr schnell drehen, ich glaube das schnellste sind 150 Umdrehungen pro Minute. Is aber schon zu schnell, da würde es schon überschwappen. Ich fahre also so mit ca 100 Umdrehungen. Dass sich die Pellets alle absetzten is mir auch klar, ich meinte ja nur dass ich dann insgesamt noch mehr Trub am Boden habe, also der Deck noch näher Richtung Auslassloch wandert und ich deshalb immer noch mehr Dreck mitziehe bzw. Noch mehr Würze wegkippen muss. Aber wenn sich durch die Pellets der Kegel besser ausbildet bzw. fester wird dann wäre das doch ein Vorteil. Weiß ja eben nicht ob das dann so ist. @wasserundbrot Ja das mit dem Filter hab ich ja schon überlegt. Das wären dann aber so ca 20 liter die ich filtern müsste undda is dann sehr viel trub dabei. Ich denke mit normalen Filtertüchern oder Passiertüchern kommt man da nicht besonders weit. Habe das Anfangs als ich noch mit einem 15 Liter Topf gebraut habe auch so gemacht, aber selbst da waren die Tücher sehr schnell voll bzw. verstopft. Hab keine Lust das dann mit 20 liter Trub zu machen @Berliner: also in dem Sack bleibt schon sehr viel von den Pellets drin, die Ausbeute weiß ich ned ob die besser wäre. Die alphasäure löst sich ja im Wasser. [Editiert am 6.8.2006 um 19:17 von Redcloud] Antwort 9 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.8.2006 um 06:04   Hi, also ich whirlpoole auch im Einkochautomat (1:1 - Verhältnis oder noch etwas schlechter). Ich habe anfangs den Fehler gemacht, zu zeitig zu rühren - die Elektroheizung heizt noch ganz schön lange nach und verwirbelt wieder alles. Nach ca. 10 min Ruhe nach dem Kochen funktioniert alles aber sehr zufriedenstellend. Ich glaube, das jegliche Einbauten den Whirlpool behindern - also auch die 2 Stäbe am Rand von denen du schreibst. Dort (und am Rührwerk) verwirbelt es immer wieder die Würze. Vielleicht kann man da ja doch etwas umbauen -bevor du einen komplett neuen Whirlpool anschaffst. Die Alphasäure löst sich zwar im Wasser - und das kommt natürlich in den Hopfensack. Aber - das ist allerdings meine subjektive Meinung, die ich nicht schlüssig begründen kann - halte ich den 'Stoffaustausch' viel intensiver, wenn der Hopfen durch die gesamte Würze wirbelt. Grüße Tino ____________________ Antwort 10 tremonius Posting Freak Beiträge: 1027 Registriert: 3.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.8.2006 um 08:21   Hallo Redcloud, wir haben mal bei einer ähnlichen Konstellation (festes Rührwerk) in eine (neue) Regentonne "zwischengelagert" und dort gewhirlt. Hört sich komplizierter an als es tatsächlich ist,und so ne Regentonne kostet auch nicht die Welt! Außerdem hast du sicherlich (gefühlte) 10l Würze mehr! Gerd ____________________ "...besser der Arsch leidet Frost als der Hals Durst!" (Martin Luther) Antwort 11