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Autor: Betreff: Flaschenreinigen mit Dampf tiggernordmark Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 18:22   Moin, ihr kennt ja sicher diese Dampfreiniger. Die gibt es ja in allen Größen und Preisen/Qualitäten! Also ich muss sagen ich traue den billigen nichts zu - zumindest lange nicht das, was sie so meist großspurig im Fernsehen oder sonstwo behaupten. Aber: Sollte es nicht möglich sein selbst mit einem damfschwachen Gerät Flaschen zu säubern und gleichzeitig annähernd zu desinfizieren? Ich meine, da ich meine Flaschen eh gleich nach dem Trinken kurz ausspüle bräuchte ich lediglich dann kurz vor dem Abfüllen nocheinmal "Restreinigen" und Desinfizieren. Meint ihr dafür sind die Teile geeignet? Benutzt vielleicht sogar jemand einen Dampfreiniger? Gruß t... Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 18:42   Das ist gar keine schlechte Idee. Man könnte es ja mal testen indem man 3 Flaschen mit solch einem Gerät reinigt und die anderen normal. Wenns keine negativen Auswirkungen hat: Tolle Lösung. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 1 Chriskr66 Senior Member Beiträge: 168 Registriert: 26.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 19:16   Ja eine gute Idee !!! Werde ich auch mal versuchen . Ich benutze einen Vaparisator (das ist ein Gerät in dem Babyflaschen und Schnuller Desinfizieren werden )----für alle nicht Papas . Der arbeitet auch mit Wasserdampf da pack ich meine Gläser Erlenmeyerkolben und halt alles was ich so bei der Hefevermehrung oder Agarkultur brauche rein . Das geht sehr gut . Antwort 2 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 19:58   Die Idee an sich ist gut, ein Problem dabei könnte der Temperaturschock für das Glas sein. Auch wenn nicht gleich sichtbarer Glasbruch entsteht, kann sich die Kristallstruktur nachteilig ändern. Möglicherweise halten nach dieser Behandlung nicht mehr alle Flaschen den CO2 Druck aus? Gruß Urban Antwort 3 tiggernordmark Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 20:29   Naja in der Brauerei werden die Flaschen ja auch heiß gespült oder mit Dampf gereinigt?!? Aber mit dem Schock könntest du recht haben -- vielleicht vorhher in warmes Wasser stellen??? Gruß t... Antwort 4 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 20:59   Die Idee hatte ich auch schonmal, damals wurde mir aber gesagt, die Kraft des Dampfreinigers wäre zu stark, so dass der Boden von der Flasche fliegen würde. Daraufhin habe ich von Experimenten mit dem Dampfreiniger abgesehen, aus Angst, ich könnte mich verletzen. An eine Zerstörtung der Flaschen durch den Temperaturunterschied glaube ich nicht, immerhin koche ich meine Flaschen momentan aus, und sie halten trotzdem dem Druck stand. Andere steriliseren ihre Flaschen sogar im Backofen ohne dass diese Schaden nehmen. Eine andere Idee, bringt es etwas seine Flaschen in einer Geschirrspülmaschine ohne Spültab zu spülen? Ist die Maschine heiß genug um Bakterien abzutöten? ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 5 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.10.2006 um 21:48   hi, Flaschen mit dem Dampfreiniger zu reinigen wird glaube ich nicht funktionieren - man muss doch mit der Düse immer ziemlich nah an den Schmutz dran oder? Ausserdem ist das sicher ziemlich aufwändig und langwierig bei so vielen Flaschen. Zerstört wrden die aber sicher nicht, ausser sie kommen vorher gerade aus dem Kühlschrank Mit dem Geschirrspüler die Idee ist nicht neu, m.E. braucht man dann aber einen extra Flaschenkorb, mit dem das Wasser bis IN die Flaschen gepumpt wird, sonst bringts nix. Zum desinfizieren - keine Ahnung. Es gibt da viele verschiedene Methoden und wohl auch verschiedene Grade der "Reinheit". Mein Schwiegervater, Apotheker, dagt, er müsste manche Teile bei Überdruck 1,5h lang auf über 120°C bedampfen, damit die keimfrei sind. Andere sagen, die Flaschen wären nach 1/2h trockener Hitze im Backofen keimfrei, es gibt sicher auch welche die ihre in der Spülmaschine "desinfizieren". Ich spül sie nur mit Wasser aus ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 6 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 06:16   Hallo! Das Problem ist nicht, dass die Flaschen im Backofen platzen würden, sondern dass sich durch die Hitze Haarrisse bilden können. Das heißt auch nicht, dass Dir jede Flasche um die Ohren fliegt, eine einzige reicht allerdings unter Umständen, um Dir die Hände oder schlimmeres zu verletzen. Die Desinfektion der Flaschen muss auch nicht übertrieben werden, schließlich ist Bier nicht gerade der ideale Nährboden für Mikroben. Das Schlimmste, was Du Dir realistisch einfangen kannst, sind Milchsäurebakterien. Das Wäre dann sogar gesund . Einige hier desinfizieren ihre Flaschen garnicht mehr. Ich bin dazu über gegangen, Chlordioxydlösung ab und zu in die Flaschen zu füllen und diese dann verschlossen über Nacht stehen zu lassen. Da bei dem Gebräu auch die Ausdünstungen desinfizieren, müssen die Flaschen nicht voll davon sein. Auf diese Weise fahren wir auch ohne Hitze sehr gut. Jan ____________________ Antwort 7 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 07:08   Hallo zusammen, nun, ich denke schon, dass die Flasche eine plötzliche Temperaturänderung von Raum (20°C) auf Dampftemperatur (ca. 130°C, 110°C Differenz!)nicht heil übersteht. Wenn man in ein normales Glas kochendes Wasser schüttet wird es wohl auch zerspringen, wobei hier der Temperatursprung ja noch um einiges geringer ist. Teegläser oder auch Laborgläser haben eine andere Kristallstruktur, bzw. Zusammensetzung, weshalb hier auch nix passiert. In der Brauerei werden die Flaschen wohl auch nicht plötzlich auf Dampftemperatur gebracht, erst warm Vorspülen, heiss Nachspülen, danach mit Dampf sterilisieren. So zumindest stelle ich mir das vor. Wir haben doch hier etliche Brauer im Forum, die sollten das doch wissen, kann sich da mal einer melden? Im Backofen sieht es wieder anders aus, ich mache das bei Flaschen die ich nicht sofort nach dem Leeren ausgespült habe auch. Normalerweise kommen die Bottles ja in den kalten –oder zumindest abgekühlten – Backofen, das Glas hat also Zeit sein Volumen zu ändern. Selbst wenn man die Flaschen in den noch heissen Ofen stellt, ist der Wärmeübergangswiderstand –Luft ist ein schlechter Wärmeleiter- so gross, dass nix passiert. Bei Dampf ist dies anders, hier sind viele kleine Energiereiche Dampftröpfchen die für einen sehr schnellen Wärmeaustausch sorgen. Würde man eine Flasche direkt aus dem heissen Backofen -bei mir sind das etwa 130°C- in Wasser mit Raumtemperatur bringen, so würde sie ganz sicher zerspringen. Das gleiche wird wohl auch im umgekehrten Fall -von Raum auf Dampftemperatur- passieren. Einfach ausgedrückt, die Reinigung mit Dampf ist sicher eine gute Art der Sterilisierung, wenn die Flaschen vorher auf eine gewisse Temperatur gebracht wurden. Allerdings bedingt diese Behandlung einen relativ hohen Aufwand ( Energie & Equipment). Am besten ist es wohl immer noch, sofort nach dem Leeren spülen, fertig. Gruß Urban Antwort 8 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 07:24   Zitat: nun, ich denke schon, dass die Flasche eine plötzliche Temperaturänderung von Raum (20°C) auf Dampftemperatur (ca. 130°C, 110°C Differenz!)nicht heil übersteht. Wenn man in ein normales Glas kochendes Wasser schüttet wird es wohl auch zerspringen, wobei hier der Temperatursprung ja noch um einiges geringer ist. Ist auch möglich. Aber ich habe meine Flaschen schon mit kochendem Wasser übergossen / befüllt, und mir ist noch keine zersprungen. Bleibt wohl nur der Versuch Zitat: Einfach ausgedrückt, die Reinigung mit Dampf ist sicher eine gute Art der Sterilisierung, wenn die Flaschen vorher auf eine gewisse Temperatur gebracht wurden. Naja wie gesagt, es braucht nicht nur Dampf, sondern auch Zeit, um die Bakterien zu vernichten. Ich glaube nicht, das hier jemand den Dampfreiniger 10 Minuten in jede Flasche halten will Das Problem mit dem Ausprobieren ist: man weiß nie ob man sich ganz ohne Desinfektion was eingefangen hätte. Also reichen 3 Flaschen sicher nicht, um zu beweisen dass das System funktioniert. Man könnte z.B. alle Flaschen vorsätzlich mit Milchsäurebakterien infizieren, dann die Hälfte konventionell und die andere mit Dampf behandeln. Dann kann man sehen welches System besser ist - aber ich hätte keine Lust das zu probieren, am Ende ist der ganze Sud verdorben [Editiert am 6.10.2006 um 07:26 von stahlsau] ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 9 peter1 Senior Member Beiträge: 156 Registriert: 17.2.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 07:31   Hallo zusammen, also, ob das mit dem Dampfreiniger funktioniert, weiß ich auch nicht. Ich meine aber, dass man diesen Aufwand nicht unbedingt treiben muss. Ich spüle meine Flaschen direkt nach dem Austrinken mit heißem Wasser gut aus. Vor dem Wiederbefüllen werden sie noch mal mit heißem Wasser ausgespült. Die Verschlüsse/Kronkorken koche ich kurz vor dem Verschließen ca. 10 min aus. Bisher ist mir noch keine einzige Flasche Bier verdorben. Nur bei meinen NC-Kegs treibe ich einen etwas höheren Aufwand. Diese spüle ich mit heißem Wasser gut aus und fülle sie dann zur Hälfte mit kochendem Wasser. Dann werden die Kegs verschlossen und für 30 min auf die Seite gelegt. dabei lasse ich aus jedem Ventil mal kurz etwas heißes Wasser ab. Auch Bier in Kegs ist mir noch nie schlecht geworden. Vielleicht muss man die Flaschen alle paar Füllungen mal mit Soda oder so reinigen, damit sich evtl. vorhandene Ablagerungen lösen. Aber solche Ablagerungen habe ich bisher noch nicht festgestellt. Allzeit Gut Sud Peter Antwort 10 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 07:34   Zitat: Das Problem mit dem Ausprobieren ist: man weiß nie ob man sich ganz ohne Desinfektion was eingefangen hätte ...mal abgesehen davon, dass gut ist, was funktioniert. Wir hatten anfangs auch furchtbare Angst vor Infektionen, bisher ist jedoch noch nix schiefgegangen. Bevors mir ne Flasche zerreißt, ist es mir lieber, mir mal irgendwann eine Infektion einzuhandeln. Ich dachte auch, ich könnte problemlos mit kochendem Wasser spülen, bis es mir bei einem Weizensud gleich zwei Flaschen zerhauen hat (einmal Boden wech, einmal 5cm-Riss). @Stahlsau: hattest Du schon Infektionen, wo Du "nur" mir Warmwasser spülst? Jan ____________________ Antwort 11 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 08:05   Zitat: @Stahlsau: hattest Du schon Infektionen, wo Du "nur" mir Warmwasser spülst? Jein. Mit Flaschenber noch nie, mit 5 Literfässern schon (Milchsäure). Allerdings war das noch zu der Zeit, als ich mit reichlich kochendem Wasser und bösen Reinigern alles ausgespült habe Mittlerweile spüle ich nach dem trinken die Flaschen kurz aus, dann vor dem Abfüllen kommen sie ins Waschbecken, das mit heißem (aber nicht kochendem, muss da ja reinpacken) Wasser und etwas Soda gefüllt ist. Paar Minuten einweichen, mit dem Jetblast (heisst das so?) ausspülen, Sichtkontrolle ob Schimmel drinhängt, ab zum Abfüllen. Wie gesagt keine Infektionen bisher, toitoitoi Wichtig ist nur, nach dem leeren die Flaschen auszuspülen. Wenn ich das vergessen hab, bleibt meistens nur der Gang zum Getränkemarkt, neue holen. Den Schimmel krieg ich da nie wieder raus Btw, ich heiße auch Jan ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 12 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 09:07   Zitat: Btw, ich heiße auch Jan ...tja, Qualität hat halt seinen Namen Schimmelige Flaschen spüle ich mit Fassreiniger (Natriumhydroxyd), damit geht der dickste Dreck weg... Jan ____________________ Antwort 13 Chriskr66 Senior Member Beiträge: 168 Registriert: 26.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 09:23   Schimmel habe ich auch schon mit chemipor ,das heißt jetzf glaub ich anders - auf jedenfall das Nachfolgeproduckt wegbekommen .Es Basiert aber auf Chlorbasis . War kein Problem muß halt nur danach mit viel Wasser nachgespühlt werden . Leoric hollst du das Natriumhydroxyd aus der Apotheke oder ist es ein Fertigprodukt ? Antwort 14 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 09:31   Hallo Chris! Das Teufelszeug gibts bei uns im BayWa-Baumarkt als "Fassreiniger". In der Apotheke bekommst Du das auch, kostet dann aber entsprechend viel Geld. Wenn Dein Baumarkt Zubehör zur Weinherstellung führt, sollte sowas auch dabei sein. Jan ____________________ Antwort 15 Chriskr66 Senior Member Beiträge: 168 Registriert: 26.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 09:40   Da werde ich mal im Baumarkt fragen !! Vielen Dank Antwort 16 panne Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 22.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 10:16   Zitat von Leoric, am 6.10.2006 um 06:16 ... Einige hier desinfizieren ihre Flaschen garnicht mehr. ... Jan Also ich habe meine noch nie desinfiziert, nur direkt nach dem Austrinken gleich heiß (nicht kochhend) ausspülen, Deckel zu und das war's. Ich mache dann vor dem Wiederbefüllen noch eine kleine Sichtprobe, ob sich Schimmel angesetzt hat. So hatte ich bis jetzt noch nie Probleme, auch wenn die Flaschen 1/2 Jahr (kalt!) lagerten. Panne ____________________ -- Lieber echtes Bier brauen, als falsche Augenbrauen Antwort 17 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 6.10.2006 um 10:44   Ich hatte schonmal eine Art "leichten Verderbnisgeschmack" ins Bier hineinbekommn, bei Flaschen die durch "nur Ausspülen nach dem Leertrinken" gereinigt waren. Vermutlich war ich nicht ordentlich genug und etwas Schaum ist unbemerkt in der Flasche geblieben, was dann natürlich eintrocknet. Seit dem reinige ich die Flaschen vor dem Abfüllen mit dieser Drillbohrerbürste und einer Chemipro Acid Lösung. Chloroxyd-Lösung habe ich mir jetzt auch mal besorgt und ein paar Flaschen für 5min komplett mit der Reinigungsflüssigkeit (5ml auf 4l) gefüllt stehen lassen. Mal gucken, ob das ausreichend war. Was ich eigentlich sagen wollte: bevor also jemand von seinem "Blitzblank/Steril"- auf ein weniger intensives Verfahren umsteigt, erstmal ein paar Probeflaschen damit machen, bevor vielleicht die ganze Charge beeinträchtigt ist. Wär' doch schade drum. BTW: Ätznatron gibts auch beim "Farbenhändler", ist vermutlich aus dem gleichen Pott (=auch nicht "dreckiger"), wie der Faßreiniger. Uwe ____________________ Antwort 18 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 11:06   Hallo Uwe! Hattest Du den Verderbnisgeschmack (schönes Wort ) nur in ein paar Flaschen oder im ganzen Sud? Wir haben das nämlich erst kürzlich in einem ganzen Sud und damit in allen Fässern dieses Bieres gehabt, wirklich eklig, kann ich nur sagen. Würde mich jetzt einfach mal interessieren, obs schlecht gereinigte Fässer waren (was mich eher wundern würde) oder ob sowas vielleicht wirklich schon bei der Gärung reingekommen ist? Jan ____________________ Antwort 19 neubrauer Senior Member Beiträge: 101 Registriert: 17.8.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 11:23   Hallo, ich habe mittlerweile die letzten ca. 1 1/2 Jahre (15 Sude) keine Flasche mit mehr behandelt als mit klarem, kaltem Wasser. Ohne eine Infektion oder einen versauten Sud erlebt zu haben. Direkt nach dem Austrinken kaltes Wasser und gründlich ausspülen und vor dem Befüllen dasselbe! Die Schnappverschlüsse werden regelmäßig in kochendem Wasser ca. 3 Min. sterilisiert. neubrauer Antwort 20 Caveman Senior Member Beiträge: 126 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.10.2006 um 11:27   Hallo, die Idee mit einem Dampfreiniger hatte vor längerer Zeit auch schon mal. Hab mir dann bei Ebay einen gebrauchten für 1 EUR ersteigert. Der ist zwar sehr leistungsschwacht, der braucht 10-15 min bevor er Dampft, aber dafür war er günstig Hab mir dann ein Gestell aus Kupferrohr gebaut um dann immer 4 Flaschen gleichzeitig zu reinigen. Bei manchen Flaschen ist es auch gut gegagen, naja, als ich dann aber eine befüllen wollten wunderte ich mich, warum ich kein Druck aufbauen konnte, die Falsche war komplett mit Rissen durchzogen. Kann jedem nur abraten mit Dampf Flaschen zu reinigen! Ich spüle wie viele hier die Flaschen nach dem trinken mit Wasser durch. Vor dem füllen dann nochmal mit heißen Wasser das wars. Hatte bis jetzt noch keinerlei Probleme mit dem Geschmack. Den Dampfreiniger benutze ich jetzt noch zum Ausdämpfen der Kegfässer, dazu eignet er sich sehr gut. Ob es was bringt weiß ich allerdings nicht, bin dann allerdings immer beruhigt Gruß, Bernd Antwort 21 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 6.10.2006 um 11:27   Hallo Leoric! Es lag nicht an der Gärung. Normalerweise fülle ich nach der Gärung in ein 19l-Keg und den Rest in Flaschen ab. Aus dem Keg hatte ich gezapft: einwandfrei! Dann habe ich den Rest per Gegendruckabfüller in besagte, weniger intensiv gereinigte Flaschen abgefüllt. Und dieses Bier hat mit der Zeit einen schlechteren Geschmack entwickelt. Wobei auch nicht alle Flaschen betroffen waren, wenn ich mich recht entsinne. Das Bier war aber nicht ausgesprochen verdorben, daß man es nur mit Widerwillen oder gar nicht mehr hätte trinken mögen. Natürlich war dieses Bier dann "zum alsbaldigen Verbrauch" bestimmt. Und Gästen habe ich das natürlich nicht angeboten! Die zur Flaschengärung abgefüllten Flaschen waren alle einwandfrei. Bei den NC-Kegs treibe ich eigentlich gar keinen so großen Aufwand: ich spritze die nach Leerung mehrmals mit der Badewannenbrause mit heißem Wasser aus (die Brause produziert ordentlich Druck! ) und nochmal unmittelbar vor der Neubefüllung. Bislang ist mir darin nichts verdorben. Noch eine Beobachtung: wenn ich direkt nach dem "Ploppen" an der Flasche schnupper, habe ich immer einen leicht säuerlichen Geruch. Ich vermute, daß in der sauerstoffhaltigen Atmosphäre über dem Bier das eine oder andere Essigbakterium sein Unwesen treibt. Das Bier selbst ist nicht betroffen und einwandfrei. ...immer noch besser, als an frisch geöffneten Flaschen von Industriebier zu schnuppern, da kommt meistens ein Duft von Desinfektionsmittel, was wohl im Flaschenhals angehaftet hat. ...den Rest, der an der Flaschenwand hing, trinkt man dann wahrscheinlich mit... Öh, die Schnappverschlüsse auskochen...sollte ich vielleicht auch mal machen. <hüstel> Uwe ____________________ Antwort 22